價(jià)值是個(gè)別價(jià)值還是社會(huì)價(jià)值

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:38
如果你沒(méi)能力看出我講的是什么，那么就只能證明你根本就沒(méi)有區(qū)分概念的邏輯能力。誰(shuí)講你造成的損失不需要 ...

再說(shuō)一遍，必須補(bǔ)償或需要補(bǔ)償是不需要討論的，因此，根本不需要你來(lái)復(fù)讀別人早已講過(guò)的東西。

現(xiàn)在需要你證明的是，爛蘋(píng)果上的耗費(fèi)到底如何才能得到補(bǔ)償。
你如果證明不了這一點(diǎn)，那么你的爛蘋(píng)果上的耗費(fèi)能夠得到補(bǔ)償（再次提醒，不是必須補(bǔ)償或需要補(bǔ)償）就破產(chǎn)了。

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:42
他揭示出什么是價(jià)值了？你說(shuō)說(shuō)看？如果講他揭示出價(jià)值由社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間來(lái)決定，那么他又是如何去批判機(jī) ...

我們先撇開(kāi)理論問(wèn)題，只看看社會(huì)中的事實(shí)。
如果生產(chǎn)A產(chǎn)品，社會(huì)上的絕大多數(shù)生產(chǎn)者、從而絕大多數(shù)的產(chǎn)品所耗費(fèi)的勞動(dòng)時(shí)間是每件10小時(shí)，其價(jià)值用貨幣表現(xiàn)為10元。如果供求平衡，每件A產(chǎn)品的價(jià)格就是10元。
假設(shè)某甲的勞動(dòng)生產(chǎn)率2倍于大多數(shù)生產(chǎn)者，即他生產(chǎn)每件A產(chǎn)品只需5小時(shí)，從而在10小時(shí)內(nèi)可以生產(chǎn)2件，按照市場(chǎng)價(jià)格出售可得20元。

現(xiàn)在請(qǐng)問(wèn)某甲出售2件產(chǎn)品所得的20元表現(xiàn)的到底是某甲的所生產(chǎn)的A產(chǎn)品的個(gè)別價(jià)值，還是它的社會(huì)價(jià)值？

如果是個(gè)別價(jià)值，那么因?yàn)槟臣酌考嗀產(chǎn)品的個(gè)別價(jià)值只有社會(huì)價(jià)值的一半，所以，出售2件A產(chǎn)品的收入就只能是10元，而絕不可能是20元。所以，20元所表現(xiàn)的一定是某甲A產(chǎn)品的社會(huì)價(jià)值。

這個(gè)事實(shí)說(shuō)明，社會(huì)交換中所承認(rèn)的就是社會(huì)價(jià)值，而不是個(gè)別價(jià)值。
所以，馬克思說(shuō)的價(jià)值是社會(huì)價(jià)值，只是相對(duì)于社會(huì)價(jià)值時(shí)才涉及到了個(gè)別價(jià)值，就是符合社會(huì)交換的事實(shí)的。而你把價(jià)值僅僅確定為個(gè)別價(jià)值就完全違背社會(huì)事實(shí)，因而完全就是錯(cuò)誤的。

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:42
他揭示出什么是價(jià)值了？你說(shuō)說(shuō)看？如果講他揭示出價(jià)值由社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間來(lái)決定，那么他又是如何去批判機(jī) ...

按照馬克思的觀點(diǎn)，發(fā)明和生產(chǎn)機(jī)器的勞動(dòng)本來(lái)就是使用生產(chǎn)機(jī)器所生產(chǎn)的產(chǎn)品的全部勞動(dòng)的一部分，因而，產(chǎn)品的價(jià)值中當(dāng)然包括了發(fā)明和生產(chǎn)機(jī)器的勞動(dòng)所創(chuàng)造的價(jià)值。如果這些產(chǎn)品的個(gè)別價(jià)值小于社會(huì)價(jià)值，從而在同樣的時(shí)間內(nèi)可以創(chuàng)造更多的社會(huì)價(jià)值，那么這些價(jià)值也是由這些勞動(dòng)的總和創(chuàng)造的。

因?yàn)�，發(fā)明機(jī)器實(shí)際上是發(fā)現(xiàn)了一種利用自然力的方式，生產(chǎn)機(jī)器就是生產(chǎn)出了這種利用自然力的方式，使用機(jī)器就是發(fā)揮了這種利用自然力方式的作用。優(yōu)先利用這種方式（發(fā)明、生產(chǎn)、使用機(jī)器）的勞動(dòng)，在同樣的時(shí)間內(nèi)當(dāng)然就可以創(chuàng)造出更多的價(jià)值。

哈格里夫斯就是一個(gè)很好的例證，不然，你為什么要逃避我的問(wèn)題——你是不是要求哈格里夫斯承認(rèn)，使用珍妮機(jī)提高了紡紗效率、從而創(chuàng)造了更多的價(jià)值僅僅是珍妮機(jī)的功勞，而與他發(fā)明、生產(chǎn)和使用珍妮機(jī)的勞動(dòng)無(wú)關(guān)？
你回答！

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:50
你能夠得到的賣價(jià)是由別人的成本替你維持來(lái)的。因此，別人的成本越大則你的賣價(jià)就可以越高，反之則反。能 ...

社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間決定價(jià)值只是勞動(dòng)生產(chǎn)率高的生產(chǎn)者能夠獲得更多收入的一個(gè)條件，而不是成本大的人為勞動(dòng)生產(chǎn)率高的人創(chuàng)造了更多的社會(huì)價(jià)值。

能看懂嗎？

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:52
呵呵，你根本就看不懂我的話，你知道價(jià)格維持論是什么意思嗎。這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)最根本的定律。
你使 ...

你就拉到吧！
按照社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間決定價(jià)值的觀點(diǎn)，如果供求平衡，那么價(jià)格就與價(jià)值相一致，或等于價(jià)值。
因此，如果社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間不變，那么價(jià)格也就會(huì)維持不變。

看到?jīng)]有，社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間決定價(jià)值本身就包含了社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間不變，價(jià)格就維持不變的意思。
你把這里的“價(jià)格維持不變”從“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間決定價(jià)值”的觀點(diǎn)中偷出來(lái)，給它另外貼上了一個(gè)“價(jià)格維持論”標(biāo)簽，就厚著臉皮說(shuō)成是你的發(fā)現(xiàn)了？你可真厚顏啊！

hhj 發(fā)表于 2024-11-11 14:53
但是，不同的使用價(jià)值相交換的比例又是什么決定的呢？你能回答嗎？這種交換的實(shí)質(zhì)是什么，你能回答嗎？

按照你的觀點(diǎn)，交換的實(shí)質(zhì)就是一個(gè)人用自己生產(chǎn)的爛蘋(píng)果與另一個(gè)人生產(chǎn)的爛棉花相交換，從而用交換來(lái)的爛棉花或爛蘋(píng)果來(lái)補(bǔ)償自己的耗費(fèi)呀！

哈哈哈哈！

uandi 發(fā)表于 2024-11-11 18:05
首先回答你一個(gè)問(wèn)題。
資本家生產(chǎn)多了是因?yàn)槭褂昧藱C(jī)器和組織管理，令到生產(chǎn)更有效率。
而不是什么剝削 ...

資本家能夠使用機(jī)器是因?yàn)橛腥擞脛趧?dòng)生產(chǎn)出了機(jī)器，而機(jī)器如果沒(méi)有人的勞動(dòng)去使用，也只是一堆鋼鐵而已。至于組織管理，那是企業(yè)家的勞動(dòng)，不是資本在組織管理。

要說(shuō)明價(jià)值從哪里來(lái)，一定要從生產(chǎn)的源頭上去分析，而不是僅僅只從流上去分析。而這一點(diǎn)則是智障人士永遠(yuǎn)都做不到的。

從源頭上看，一切生產(chǎn)都只有兩個(gè)要素：第一是自然、第二是勞動(dòng)，包括科技方面的和管理方面的勞動(dòng)。因?yàn)樽匀粵](méi)有提供能夠直接滿足人類需要的一切對(duì)象物，從而就產(chǎn)生了通過(guò)勞動(dòng)去生產(chǎn)人類需要的對(duì)象物的必要。因此，只有這種必要的勞動(dòng)，對(duì)于人類來(lái)說(shuō)，才是有價(jià)值的。而這種必要的勞動(dòng)就形成了商品的價(jià)值。

為了更好地滿足人類的需要，人類必然要去提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，這就必然會(huì)導(dǎo)致工具（包括機(jī)器）的發(fā)明、生產(chǎn)、推廣等等，從而使發(fā)明、生產(chǎn)工具（包括）機(jī)器的勞動(dòng)成為了生產(chǎn)最終產(chǎn)品的必要?jiǎng)趧?dòng)的一部分。

勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高使生產(chǎn)單位產(chǎn)品的總的必要?jiǎng)趧?dòng)量減少了，從而與過(guò)去相同的必要?jiǎng)趧?dòng)量可以生產(chǎn)出更多的產(chǎn)品。而不管勞動(dòng)生產(chǎn)率如何提高，萬(wàn)變不離其宗的是，沒(méi)有勞動(dòng)，任何產(chǎn)品都生產(chǎn)不出來(lái)，任何價(jià)值都創(chuàng)造不出來(lái)。

所以，不勞動(dòng)的人能夠占有價(jià)值，那一定是占有了別人勞動(dòng)創(chuàng)造的價(jià)值。

uandi 發(fā)表于 2024-11-11 19:03
一件衣服，兩件衣服，這是邊際效用遞減理論。是數(shù)量，不是價(jià)值的量化。
天氣很冷，一件毛衣的使用價(jià)值令 ...

你77樓說(shuō)的是“使用價(jià)值能否量化，不知道�！痹趺船F(xiàn)在變成了“價(jià)值的量化”？
從使用價(jià)值的角度看，2件衣服就是1件衣服的兩倍，1斤大米就是2斤大米的二分之一，這怎么不是量化？

uandi 發(fā)表于 2024-11-11 19:03
一件衣服，兩件衣服，這是邊際效用遞減理論。是數(shù)量，不是價(jià)值的量化。
天氣很冷，一件毛衣的使用價(jià)值令 ...

假設(shè)你是一個(gè)農(nóng)民，在你自己的土地上生產(chǎn)糧食，如果耗費(fèi)同樣的勞動(dòng)——種子、肥料、工具等都是用你自己的勞動(dòng)產(chǎn)品交換來(lái)的，因而都可以折算為你自己的一定量的勞動(dòng)——能夠生產(chǎn)出N噸玉米或M噸小麥，而市場(chǎng)上N噸玉米的價(jià)格卻相當(dāng)于M噸小麥的1.5倍。
你這時(shí)會(huì)不考慮勞動(dòng)與價(jià)格的關(guān)系而隨意選擇生產(chǎn)哪種糧食嗎？

如果社會(huì)上絕大多數(shù)農(nóng)民都屬于你這種情況，那么玉米的供給與小麥的供給相對(duì)而言，前者必然會(huì)有所增加，后者必然會(huì)有所減少，從而N噸玉米的價(jià)格必然下跌，M噸小麥的價(jià)格必然上漲，因而從平均的趨勢(shì)來(lái)看兩者的價(jià)格必然會(huì)趨向于相同。

所以，分析商品的價(jià)值，把所有的商品都彼此分割開(kāi)來(lái)，而不分析不同商品的比價(jià)與它們的勞動(dòng)（成本）之比的關(guān)系，實(shí)在是科學(xué)上的外行。

wzwswswz 發(fā)表于 2024-11-11 19:47
再說(shuō)一遍，必須補(bǔ)償或需要補(bǔ)償是不需要討論的，因此，根本不需要你來(lái)復(fù)讀別人早已講過(guò)的東西。

現(xiàn)在需 ...

我要你證明別人的與我的完全一樣呀，你干嗎不能證明？既然如此，你就不是多嘴了。我的是耗費(fèi)補(bǔ)償價(jià)值論，而不是單純的耗費(fèi)補(bǔ)償。懂嗎？
你干嗎不去好好地學(xué)習(xí)我的耗費(fèi)補(bǔ)償價(jià)值論，就來(lái)胡說(shuō)八道呢？