為什么折舊不是新增價(jià)值——請論壇網(wǎng)友擂臺發(fā)言論證

陳才天 發(fā)表于 2018-1-8 13:11
你不懂得企業(yè)、國家產(chǎn)值計(jì)算方式。馬經(jīng)根本無法適用于社會產(chǎn)值計(jì)算。
老陳沒有看石開石辯論全內(nèi)容，不知 ...

假設(shè)甲企業(yè)當(dāng)年購買設(shè)備100萬￥，這樣它的營業(yè)盈余就會減少這個(gè)100萬￥，但設(shè)備還在企業(yè)繼續(xù)使用，當(dāng)年折舊50萬￥須另設(shè)立一項(xiàng)新增價(jià)值，才能將營業(yè)盈余增起來，才能體現(xiàn)全年新增價(jià)值。

以上解釋不對。100萬設(shè)備不能使?fàn)I業(yè)盈余減少100萬，只減少當(dāng)年計(jì)提折舊的數(shù)額。

還有一種解釋是，原材料、燃料是全消耗于商品之中了，所以當(dāng)商品出售后，除了它們價(jià)值之外的全部增加值都屬于新增價(jià)值。所謂新增價(jià)值就是指生產(chǎn)商品時(shí)在原材料、燃料價(jià)值之上的增加值。

以上解釋正確。中原材料燃料等稱為中間投入。中間投入消耗了或損壞了，其價(jià)值是外購的，必須扣除�？鄢�后的價(jià)值就是新增價(jià)值。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-9 10:47
你是說，折舊與工資一樣都在營業(yè)盈余項(xiàng)目內(nèi)減除后，再在計(jì)算產(chǎn)值項(xiàng)目中增起來。

這樣，所謂折舊價(jià) ...

價(jià)值轉(zhuǎn)移是其實(shí)是價(jià)值變?yōu)槌杀尽?br /> 中間投入、固定資產(chǎn)折舊投入、其它投入都是成本項(xiàng)。
固定資產(chǎn)折舊是前期已經(jīng)投入完畢的固定資產(chǎn)通過計(jì)提折舊的方式進(jìn)成本，并不需要在本期花錢外購。這樣折舊就體現(xiàn)為企業(yè)的凈現(xiàn)金流量，是企業(yè)的新增現(xiàn)金收入。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-9 11:16
1、折舊是成本。但企業(yè)記帳方式所表現(xiàn)的不是價(jià)值轉(zhuǎn)移，而是在營業(yè)銀余項(xiàng)目中減除，不能表現(xiàn)價(jià)值轉(zhuǎn)移。 ...

1．價(jià)值轉(zhuǎn)移是給予被消耗掉的生產(chǎn)資料價(jià)值又包含或再現(xiàn)在產(chǎn)品價(jià)值中這樣一個(gè)客觀事實(shí)的名稱，而不是說的記賬方式。你可以反對“轉(zhuǎn)移”這個(gè)名稱，但你無法否認(rèn)這樣一個(gè)客觀事實(shí)。當(dāng)然，你如果不否認(rèn)這個(gè)事實(shí)，卻偏要反對這個(gè)名稱，那你不過是在搞文字游戲而已。
2．那你是在GDP的框架內(nèi)進(jìn)行的統(tǒng)計(jì)，而不是在GNP的框架內(nèi)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)。薩繆爾森明確說過：“GDP包括總投資，即凈投資加上折舊。略加思索即可發(fā)現(xiàn)，計(jì)入折舊就如同既算了小麥又算了面包。比較合理的方法是只將凈投資算入總產(chǎn)出。從GDP中減去折舊，就得到了國內(nèi)生產(chǎn)凈值（GNP）。如果GNP是比GDP更好的國民產(chǎn)出指標(biāo)，那么為什么國民經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)賬戶要更多地使用GDP呢？這樣做的原因是折舊比較難以估算，而總投資則能相當(dāng)精確地加以估算�！�
因此，你所謂的“折舊是產(chǎn)值增加項(xiàng)”不過為了方便統(tǒng)計(jì)而采用的一種技術(shù)處理方法，根本就不是事情的實(shí)質(zhì)。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-9 13:43
討論這個(gè)問題除了價(jià)值、價(jià)值形式外，還需要再加入一個(gè)概念即價(jià)值實(shí)體。

在這里，價(jià)值是觀念，價(jià)值形式 ...

又要偷換概念。
馬克思講的是價(jià)值轉(zhuǎn)移，不是具有價(jià)值的那個(gè)商品物（你說的價(jià)值實(shí)體）的轉(zhuǎn)移。因此，這里的轉(zhuǎn)移與作為生產(chǎn)資料的商品如何被消耗是無關(guān)的。
機(jī)器用的潤滑油、蒸汽機(jī)用的煤和水，都屬于原材料，它們怎么轉(zhuǎn)移到新商品中去？
不管是生產(chǎn)機(jī)器設(shè)備也好，還是生產(chǎn)原材料也好，都是生產(chǎn)用它們生產(chǎn)的那個(gè)最終產(chǎn)品總生產(chǎn)過程的一部分，因此，這些過程形成的價(jià)值也就必然構(gòu)成最終產(chǎn)品的價(jià)值的一部分。這是價(jià)值轉(zhuǎn)移說的客觀事實(shí)基礎(chǔ)。
你能說生產(chǎn)機(jī)器設(shè)備的生產(chǎn)過程不是生產(chǎn)用它們生產(chǎn)的那個(gè)最終產(chǎn)品總的生產(chǎn)過程的一部分嗎？沒有這個(gè)過程，最后那個(gè)最終產(chǎn)品怎么能夠生產(chǎn)出來？

離開了這一點(diǎn)，用什么償還債務(wù)來解釋，都是胡說八道。如果資本家用自有資金投資，不需要償還債務(wù)，生產(chǎn)機(jī)器設(shè)備的生產(chǎn)過程才是生產(chǎn)那個(gè)最終產(chǎn)品總的生產(chǎn)過程的一部分，否則就不是嗎？
你說話怎么一點(diǎn)邏輯都不講？

固定資產(chǎn)的價(jià)值不是“轉(zhuǎn)移到新增的價(jià)值中來”，而是與原材料的價(jià)值一起轉(zhuǎn)移到新產(chǎn)品中去，與新增價(jià)值一起構(gòu)成了新產(chǎn)品的價(jià)值。真是連個(gè)話都不會說了。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-9 10:47
你是說，折舊與工資一樣都在營業(yè)盈余項(xiàng)目內(nèi)減除后，再在計(jì)算產(chǎn)值項(xiàng)目中增起來。

這樣，所謂折舊價(jià) ...

這樣，所謂折舊價(jià)值轉(zhuǎn)移之說，在企業(yè)核算中根本就是無機(jī)之談。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-9 21:56
說折舊是成本就足夠了。說折舊價(jià)值轉(zhuǎn)移歧義就來了�？梢哉f折舊價(jià)值轉(zhuǎn)移到成本中，但卻不能說轉(zhuǎn)移到新增價(jià) ...

你會不會說話？誰說過“折舊價(jià)值轉(zhuǎn)移到新增價(jià)值中”？

再說一遍，價(jià)值轉(zhuǎn)移就是所消耗的生產(chǎn)資料的價(jià)值在新產(chǎn)品中的再現(xiàn)，成為新產(chǎn)品價(jià)值的一部分。這是社會在商品交換中必然承認(rèn)的東西，是一個(gè)客觀事實(shí)，而與記賬方式根本無關(guān)。折舊不過只是以記賬的方式來反映固定資產(chǎn)價(jià)值轉(zhuǎn)移這個(gè)事實(shí)而已。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-10 10:42
很好。

那么，請問，你的“折舊成為新產(chǎn)品價(jià)值的一部分”能夠?qū)⒄叟f從新增價(jià)值分開嗎？顯而易見， ...

第一，新產(chǎn)品的價(jià)值不是新增價(jià)值。新產(chǎn)品的價(jià)值包括兩個(gè)部分，一部分是生產(chǎn)資料轉(zhuǎn)移過來的舊價(jià)值，另一部分在生產(chǎn)中新加入產(chǎn)品的價(jià)值、也就是超過轉(zhuǎn)移過來的舊價(jià)值部分的價(jià)值才是新增加值。所以，生產(chǎn)資料轉(zhuǎn)移的價(jià)值只能轉(zhuǎn)移到新產(chǎn)品中去，而不是轉(zhuǎn)移到新增價(jià)值中去。

第二，轉(zhuǎn)移的舊價(jià)值與新增價(jià)值構(gòu)成了新商品的總價(jià)值，在現(xiàn)實(shí)中或許無法截然分開，但在理論上是絕對不可把轉(zhuǎn)移的舊價(jià)值與新增價(jià)值混為一談的。就像現(xiàn)實(shí)中并不存在化學(xué)方程式那樣純粹的化學(xué)反應(yīng)過程，但在理論上，你就絕對不能把每一種化學(xué)反應(yīng)的方程式與其他方程式混為一談。你如果沒有能力在理論上把轉(zhuǎn)移的舊價(jià)值與新增價(jià)值區(qū)分開，那么你就不具備進(jìn)行理論研究的基本素養(yǎng)。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-10 10:56
你是講價(jià)值形式的人，記帳方式就是價(jià)值形式的一種類。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論如果不能解記帳方式那是不成功的理論 ...

在經(jīng)濟(jì)事實(shí)與記賬的關(guān)系上，經(jīng)濟(jì)事實(shí)是第一性的，記賬是第二性，記賬只是對經(jīng)濟(jì)事實(shí)的反映。
如果生產(chǎn)一種產(chǎn)品必需經(jīng)過兩個(gè)環(huán)節(jié)，那么第一環(huán)節(jié)一定是生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品的總過程的一個(gè)階段，第一環(huán)節(jié)中形成的價(jià)值一定是這個(gè)產(chǎn)品總價(jià)值的一部分。在商品的交換中，社會是一定會承認(rèn)這個(gè)產(chǎn)品中包含了這部分價(jià)值。這就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)事實(shí)，你不記賬，它也是經(jīng)濟(jì)事實(shí)，你不把第一環(huán)節(jié)形成的價(jià)值計(jì)入這個(gè)產(chǎn)品的總價(jià)值，社會也會承認(rèn)總價(jià)值中包含第一環(huán)節(jié)的價(jià)值�？梢姡�這個(gè)經(jīng)濟(jì)事實(shí)與記賬本身是無關(guān)的。
如果上述第一環(huán)節(jié)生產(chǎn)的是生產(chǎn)資料，并且在第二環(huán)節(jié)中生產(chǎn)資料被正常地消耗掉了，那么第一環(huán)節(jié)形成的生產(chǎn)資料的價(jià)值依然會構(gòu)成這個(gè)產(chǎn)品總價(jià)值的一部分，也就是說在這個(gè)產(chǎn)品的總價(jià)值中再現(xiàn)出來。這還是一個(gè)經(jīng)濟(jì)事實(shí)。被消耗掉的生產(chǎn)資料的價(jià)值在這個(gè)產(chǎn)品中的構(gòu)成其總價(jià)值的一部分從而再現(xiàn)出來，這就叫做價(jià)值的轉(zhuǎn)移。所以，價(jià)值轉(zhuǎn)移本身就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)事實(shí)。
按照每年轉(zhuǎn)移的價(jià)值，從銷售收入中把原來投在固定資產(chǎn)上的貨幣資本再收回來，就叫做折舊。如果不提取折舊，那部分被消耗掉的固定資產(chǎn)的價(jià)值也是被轉(zhuǎn)移到了產(chǎn)品中，所以，固定資產(chǎn)的凈值絕不會因?yàn)椴惶崛≌叟f而不發(fā)生減少。這說明，記賬只能是對經(jīng)濟(jì)事實(shí)的反映。
至于把折舊記為減方還是加防，完全可以根據(jù)記賬的需要進(jìn)行規(guī)定。但這絕不會改變折舊的本質(zhì)——它是收回固定資產(chǎn)所轉(zhuǎn)移價(jià)值的一種方式，而絕不是新增價(jià)值。

你用本來是第二性的東西來否定第一性的東西，完全就是本末的倒置。

陳才天 發(fā)表于 2018-1-10 16:41
折舊價(jià)值轉(zhuǎn)移必有價(jià)值形式的操作方式支撐,不然就一種純粹的思維想象而已。

折舊是在營業(yè)銀余項(xiàng)目中 ...

請你不要故意把“折舊”和“價(jià)值轉(zhuǎn)移”混淆到一起。
我已經(jīng)說過了，折舊作為一種方法，是第二性的，價(jià)值轉(zhuǎn)移才是第一性的；沒有折舊這種方法，價(jià)值轉(zhuǎn)移照樣會發(fā)生。你不折舊固定資產(chǎn)的凈值就不發(fā)生減少了嗎？社會就不承認(rèn)產(chǎn)品中包含有固定資產(chǎn)的價(jià)值了嗎？

請你回答，是不是？

陳才天 發(fā)表于 2018-1-10 16:52
你說的是折舊轉(zhuǎn)為成本。

但折舊是本期的上期之債。任何企業(yè)、國家都要計(jì)算年度產(chǎn)值，這時(shí)，折舊必然 ...

從字面上分析，新增價(jià)值就是超過了原有的舊價(jià)值的價(jià)值，講的是價(jià)值量的問題。如果折舊是本期的新增價(jià)值，那么它一定是超過了上期企業(yè)所擁有的價(jià)值。而價(jià)值的存在形式，不僅有貨幣，也有實(shí)物，如果貨幣轉(zhuǎn)化為實(shí)物，或?qū)嵨镛D(zhuǎn)化為貨幣，或者實(shí)物之間相互轉(zhuǎn)化，價(jià)值的量卻沒有發(fā)生改變，那么就沒有任何新增價(jià)值。

對于企業(yè)來講，固定資產(chǎn)就是企業(yè)所擁有的價(jià)值，而不是企業(yè)的債務(wù)。企業(yè)每年固定資產(chǎn)的凈值會因?yàn)閮r(jià)值的轉(zhuǎn)移而發(fā)生減少。但這部分價(jià)值并不是消失了，而是由固定資產(chǎn)的形式轉(zhuǎn)變?yōu)榱水a(chǎn)品的形式，當(dāng)產(chǎn)品銷售后再以貨幣的形式提取出來，這就是折舊。也就是說，折舊的本質(zhì)就是固定資產(chǎn)消耗的價(jià)值的回流，哪里有什么價(jià)值量的增加？又何來新增價(jià)值？

對于你來說，關(guān)鍵是不要把價(jià)值的新增與價(jià)值存在形式的變化混為一談。沒有價(jià)值存在形式的變化，當(dāng)然不會有消耗的固定資產(chǎn)價(jià)值的回流；但消耗的固定資產(chǎn)價(jià)值的回流并不是新增價(jià)值。