李俊慧：反證“勞動價值論”

是 否 +2 論壇幣

k人 參與回答

經(jīng)管之家送您一份

應(yīng)屆畢業(yè)生專屬福利!

求職就業(yè)群

趙安豆老師微信：zhaoandou666

經(jīng)管之家聯(lián)合CDA

送您一個全額獎學(xué)金名額~ !

立即領(lǐng)取

感謝您參與論壇問題回答

經(jīng)管之家送您兩個論壇幣！

+2 論壇幣

李俊慧

我認(rèn)為，解釋現(xiàn)象，其中一種方式就是要想辦法將影響某一現(xiàn)象的多種因素有效地分離，以觀察它們對于這種現(xiàn)象的不同影響力。這一點，是在看弗里德曼的文章時領(lǐng)悟到的。后來想想，其實這是很簡單的啊，我們在課堂上天天上的課，不都是在圍繞著方程式在說，要看某自變量對因變量的影響，就要先假設(shè)其他自變量不變，看這個自變量變時因變量怎么變�；蛘邠Q個經(jīng)濟學(xué)一點的術(shù)語說，這叫“局部均衡分析法”。不過，會將這些話和尚念經(jīng)似的念念有辭不難，真正心領(lǐng)神會，則是另一回事情。而且，更難的是，怎樣真正在現(xiàn)實生活中而不是方程式里分離這些因素或變量，這就需要我們走到街頭巷尾去找啊找，有時還真的需要一點運氣�？锤ダ锏侣�那篇文章，最大的震憾就是看到他用巧妙到極點的方式分離了幾個在現(xiàn)實生活中常常是糾纏不清的因素（不過，很慚愧，我實際上已經(jīng)忘記了那是一篇什么文章，講的是什么，但那震憾使我真正對這個方法心領(lǐng)神會了，當(dāng)然離運用自如則還遠(yuǎn)得很）。 另一種方式是從張五常那里領(lǐng)悟到的，就是要在生活中尋找一些特殊之極的個案，在這些個案里某種因素的作用因為個案的特殊性而被放大了，因而其他因素相對變得微不足道，可以忽略不計，這就省卻了分離它們的麻煩。像他研究的玉石市場是如此特殊，因為信息不足而引致的交易費用與其他市場相比顯得特別夸張明顯。這些特殊個案起的作用有如放大鏡，放大了某一因素的作用，使我們更好地觀察到它是如何影響現(xiàn)象的。這個方法與弗里德曼的方法相比，有利也有弊。利者，如前所述，可以免去分離各種因素的麻煩，尤其如果形成某一現(xiàn)象的因素很多，而且都并非不重要的時候，分離的工作將極其艱難，甚至于不可能做到。弊者，從特殊個案里得到的理論，不能馬上成立，還需要再做一步將之“一般化”的工作，這一步如何做不好，會有兩個危害。一是這個理論成了“特殊理論”，只能解釋那個特殊個案；二是研究者可能會犯下“以偏概全”的錯誤，“見微知著”變成“坐井觀天”。 我有另一個經(jīng)驗，可以說明如何運用弗里德曼的那個方法。價格理論里有“效用論”和“勞動價值論”之爭，雖然我們?nèi)缃翊蠖鄶?shù)人都學(xué)習(xí)并認(rèn)同了被某些人稱為“偽科學(xué)”的西方經(jīng)濟學(xué)（還是叫現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)好些吧），因而也學(xué)習(xí)并認(rèn)同了“效用論”，但仍然還有人堅持“勞動價值論”才是科學(xué)，“效用論”不對。于是有人又為“效用論”辯護，各自都動用了不少哲學(xué)述語，以證明自己之是而對方為非。我們還是用這兩個理論去解釋現(xiàn)象，只要出現(xiàn)推翻了某一理論的現(xiàn)象，我們也就不必再為維護某個理論而耍嘴皮子了吧（當(dāng)然總還有些人不甘心，要繼續(xù)耍的，這就不在我們討論的范疇之內(nèi)了）。 且說，“勞動價值論”認(rèn)為商品的價格由凝結(jié)在這個商品中的無差別的人類勞動決定的，其衡量的尺度據(jù)說是“社會必要勞動時間”。而“效用論”則認(rèn)為商品的價格由不同的人對于這個商品不同的滿意程度互相競爭調(diào)整而形成。要判斷這兩個理論的對錯，麻煩的地方在于這么一個現(xiàn)象：質(zhì)量高的商品往往價格較高�！皠趧觾r值論”爭辯，那是因為質(zhì)量高的商品凝結(jié)了較多的勞動，體現(xiàn)為花費了較多的社會必要勞動時間，所以價格較高。而“效用論”則反駁說，不對，因為人的天性是偏好質(zhì)量高的商品甚于質(zhì)量低的商品（質(zhì)量高的商品給人們帶來的滿意程度或效用較高），所以人人都競爭要得到質(zhì)量高的商品，從而推高了高質(zhì)量商品的價格�！靶в谜摗睘榱朔醋C“勞動價值論”之謬，舉例說，如果商品的價格是由勞動決定的，豈不是在沙漠上千辛萬苦種出一棵植物，這植物的價格要比在這植物合適的土壤上種出的植物的價格要高？“勞動價值論”馬上機智地反駁，你錯了！決定價格的是“社會必要勞動時間”，你在沙漠上種植物花費的是“個別勞動時間”，當(dāng)然不能決定這棵植物的價格。 看罷這些爭論，我忽發(fā)奇想，如果這世界上存在著一種商品A，生產(chǎn)它的必要勞動時間在任何情況下都小于另一種商品B，可是市場上形成的價格卻是A高于B，這就可以有力地推翻“勞動價值論”了。這實際上就是需要成功地分離質(zhì)量（“勞動價值論”實際上將它等同于社會必要勞動時間）和價格之間通常的同方向變動的關(guān)系。但往哪里找這么兩種商品呢？到街頭巷尾去尋尋覓覓吧。 俗語說得好，“踏破鐵鞋無覓處，得來全不費功夫”，沒想到我來日本一趟，無意中找到了這兩種商品。且聽我細(xì)說從頭。且說日本的米價貴得驚人，我約略計算了一下，大概是中國米價的10倍！原因當(dāng)然是日本有意對大米實施貿(mào)易保護，在國內(nèi)市場上隨處可見的泰國進口米，跟其他任何國家的大米一樣，在這里影蹤全無，這里是日本米一統(tǒng)天下的局面。然而米又是每天吃飯不可或缺的必需品，因此我費了不少功夫在東京內(nèi)尋找比較便宜的米。說來也巧，就在從早稻田大學(xué)到我回家的巴士站之間，就有一家叫“小泉米谷店”的私人米店（在日本買米基本上只有兩個途徑，其一是到超市買，其二是到專門賣米的私人米店買，一般后者會比較便宜。但超市哪個角落都有，私人米店則分布沒有那么廣，論便利性不及超市。對日本人來說，時間絕對等于金錢，這就是超市的貴米能與私人米店的便宜米競爭的原因）的米特別便宜，所以一直都吃這家店子的米，而且還向宿舍里的其它中國留學(xué)生推薦。 一個中國留學(xué)生聽了我的推薦之后，就托我?guī)退�特別地看一看那家米店里有沒有“玄米”賣。我一開始還沒聽懂是什么米，反問：“旋米？什么叫旋米？為什么要買這種米？它特別好吃嗎？”她回答：“不是，是特別難吃。”我聽了很奇怪，問：“特別難吃還買？那是因為它特別便宜嗎？”她回答：“不是，玄米特別貴。”我簡直聽得一頭霧水了。又難吃又貴的米還買來吃？莫非需求曲線真的向上傾斜了？ 后來經(jīng)那留學(xué)生的一番解釋，我才明白。原來所謂“玄米”就是脫殼之后不經(jīng)加工就出售的米。一般的米相對玄米來說應(yīng)該叫“精米”，脫殼后都經(jīng)過加工，磨去粗糙的表層，吃起來就有香滑的口感。但玄米卻不經(jīng)加工，沒有磨去粗糙的表層，自然是特別扎口難吃了。大概這種玄米就相當(dāng)我們家鄉(xiāng)那里叫的“三和米”，自從經(jīng)濟發(fā)達(dá)后，這種米都是用來喂牲畜，人已經(jīng)不吃了。但這種米正因未經(jīng)加工，保留了事實上是營養(yǎng)最豐富的表層，其實更有利于健康。古代只有皇家才吃得起精米，卻往往因此而患上俗稱“腳氣病”的富貴病，實際上就是因為長期食用精米，缺乏米的表層里含有的某種營養(yǎng)。然而日本近年來卻流行起吃玄米，原來據(jù)說玄米有減肥的功效（是真是假就天曉得了，我認(rèn)為是假的，否則早就跟“偉哥”一樣鼎鼎大名了，愛美的女性可不少于愛壯的男性），于是一下子身價百倍。不要說玄米本身很貴，就連一些化妝或洗潔用品，只要原料中用到玄米，價格馬上就比同類產(chǎn)品翻幾個筋斗。那位留學(xué)生想獲得玄米的減肥效果，卻又苦于一般超市或米店中玄米價格之貴，聽我說有這么個米價特別便宜的地方，自然很想也能在那里買到比其他地方便宜的玄米（哈哈，原來還是證明了需求曲線向下傾斜）。 玄米與精米，就是我所想要找的商品A和商品B了。同一種米，不經(jīng)加工就是玄米，加工了就是精米，而一經(jīng)加工，肯定就增加了勞動。無論是在什么社會里，不管技術(shù)水平如何，玄米所耗費的社會必要勞動時間一定低于精米，然而日本的大米市場里明擺著的事實就是，玄米遠(yuǎn)遠(yuǎn)貴于精米（以我粗略的觀察，二者價格的差額差不多是2公斤玄米的價格相當(dāng)于5公斤精米的價格）。質(zhì)量或社會必要勞動時間都無法解釋這一現(xiàn)象，唯一可以解釋的只是，由于人們瘋狂地渴望減肥，以致于遠(yuǎn)遠(yuǎn)壓倒了對大米的口感的偏好，能否減肥，而不是好不好吃的效用成為決定玄米和精米價格的重要因素。因此，是效用，而不是社會必要勞動時間對商品的價格起決定性作用，昭然若揭。

掃碼加我 拉你入群

請注明：姓名-公司-職位

以便審核進群資格，未注明則拒絕

分享0 收藏584 回帖

關(guān)鍵詞：勞動價值論 勞動價值 李俊慧 價值論 社會必要勞動時間 勞動價值論

這種“反證”，沒有什么意義。馬克思主義者可以說：價值和價格是兩回事，在資本主義生產(chǎn)條件下，等量資本要求等量剩余價值，價格會圍繞“生產(chǎn)價格”波動，“玄米“的價值雖低，但“生產(chǎn)價格”卻高。

你駁他不倒的，因為馬克思主義經(jīng)濟理論的一大特點就是基本概念無法實證，是一個套套邏輯。

不知道這個馬克思經(jīng)濟理論用不用來解釋現(xiàn)象的，不用的話，咱無話可講。要是要的話，我這樣看，價格是價值的體現(xiàn)，價格由價值決定，同一種價值的東西（他認(rèn)為社會必要勞動時間一樣，這是原因），價格有高有低是可能的，但也不能分離得太離奇，這離奇與否，我認(rèn)為至少，A物品價值一定大于B物品價值（也由社會必要勞動決定，由這一勞動量作客觀衡量標(biāo)準(zhǔn)），那么A物品價格不能老是（在一段可觀察范圍內(nèi)，天吶，這勞動價格論解釋起來怎么這么煩呀）超過B物品的吧，而據(jù)李博士觀察，上述米的例子就是反例。

[此貼子已經(jīng)被作者于2004-10-13 13:10:15編輯過]

馬克思認(rèn)為，在資本主義生產(chǎn)條件下，價格是圍繞“生產(chǎn)價格”波動的，也就是說，價格的平均水平可以不反映“社會必要勞動時間“。

據(jù)說，這并不違反“價值規(guī)律“，因為“平均利潤總額”等于“剩余價值總額“，生產(chǎn)價格總額等于價值總額。

一片有趣的文章http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=3727

OK，BYE＿BYE了，這么復(fù)雜的馬克思經(jīng)濟學(xué)（指學(xué)習(xí)成本高），而解釋能力這么低，根據(jù)經(jīng)濟學(xué)約束條件下求大的理性假定，不放棄就不是理性人了，以前要學(xué)，沒辦法，老師讓學(xué)的，而且信息不足（不知道經(jīng)濟學(xué)是什么），　呵呵。

以下是引用藍(lán)田日暖29在2004-10-12 19:12:46的發(fā)言：

李俊慧

玄米與精米，就是我所想要找的商品A和商品B了。同一種米，不經(jīng)加工就是玄米，加工了就是精米，而一經(jīng)加工，肯定就增加了勞動。無論是在什么社會里，不管技術(shù)水平如何，玄米所耗費的社會必要勞動時間一定低于精米，然而日本的大米市場里明擺著的事實就是，玄米遠(yuǎn)遠(yuǎn)貴于精米（以我粗略的觀察，二者價格的差額差不多是2公斤玄米的價格相當(dāng)于5公斤精米的價格）。質(zhì)量或社會必要勞動時間都無法解釋這一現(xiàn)象，唯一可以解釋的只是，由于人們瘋狂地渴望減肥，以致于遠(yuǎn)遠(yuǎn)壓倒了對大米的口感的偏好，能否減肥，而不是好不好吃的效用成為決定玄米和精米價格的重要因素。因此，是效用，而不是社會必要勞動時間對商品的價格起決定性作用，昭然若揭。

這個帖最初在這里：

中國經(jīng)濟學(xué)教育科研網(wǎng)論壇 → 『 實證與案例分析 』 → 瀏覽：反證“勞動價值論” （http://bbs.cenet.org.cn/dispbbs.asp?boardID=27507&ID=19316）

現(xiàn)在不知怎么找不著了。

一句話就可以解釋這個現(xiàn)象：消耗勞動的多寡與使用價值的價值量不一定要正相關(guān)，等量勞動的消耗不一定會創(chuàng)造相等的價值量。在馬克思那里，就有簡單勞動與復(fù)雜勞動的區(qū)別了；當(dāng)然這里的玄米與精米問題，與簡單勞動和復(fù)雜勞動的區(qū)分沒有關(guān)系。

顯然，玄米相對于精米的高額利潤（玄米相對于精米價格高而成本低）應(yīng)該增加其供給，精米相對于玄米的薄利會減少其供給，直到資本的利潤率相當(dāng)。玄米相對于精米的高價不應(yīng)該是長期存在的現(xiàn)象，會消失的。

而據(jù) lijunhui “然而日本的大米市場里明擺著的事實就是，玄米遠(yuǎn)遠(yuǎn)貴于精米（以我粗略的觀察，二者價格的差額差不多是2公斤玄米的價格相當(dāng)于5公斤精米的價格）”，顯然玄米相對于精米的高價是長期存在的， lijunhui 是否實地考察了玄米和精米的生產(chǎn)？我的理解是，日本人主要是消費精米，所以必然是大量生產(chǎn)，攤下來每公斤的成本其實很低；而玄米的消費量小，其生產(chǎn)也許是作坊方式，攤下來每公斤的成本其實不低。

還有，“要判斷這兩個理論的對錯，麻煩的地方在于這么一個現(xiàn)象：質(zhì)量高的商品往往價格較高�！皠趧觾r值論”爭辯，那是因為質(zhì)量高的商品凝結(jié)了較多的勞動，體現(xiàn)為花費了較多的社會必要勞動時間，所以價格較高�！�，以及“這實際上就是需要成功地分離質(zhì)量（“勞動價值論”實際上將它等同于社會必要勞動時間）和價格之間通常的同方向變動的關(guān)系”。消耗勞動的多寡與商品的質(zhì)量不一定要正相關(guān)。

商品的供給少而需求炙熱，即使消耗少量勞動其價值或價格也高；例如張五常的牛皮經(jīng)和演講，其他如軟件產(chǎn)品。商品的供給濫而需求不振，即使消耗大量勞動其價值或價格也高不起來，例如中國的農(nóng)產(chǎn)品。

勞動創(chuàng)造價值的多寡不僅與所消耗的勞動量相關(guān)，而且也與勞動價值量指數(shù)相關(guān)。

[此貼子已經(jīng)被作者于2004-10-16 19:02:55編輯過]

不知道“勞動創(chuàng)造價值的多寡不僅與所消耗的勞動量相關(guān)，而且也與勞動價值量指數(shù)相關(guān)。”這句話怎么樣解釋，特別是與勞動價值量指數(shù)相關(guān)具體怎么個相關(guān)法，能否舉個例子說明一下。

以下可能是tramp從某個地方看到的理論，是不是認(rèn)為不太對，所以沒以帖，而以短信的方式發(fā)了過來。其實，沒什么的，只要你認(rèn)真思考后認(rèn)為對的，什么都可以發(fā)上來，沒什么的：）

消耗少量勞動(例如四小時勞動)所創(chuàng)造的使用價值可以換取別人大量勞動(例如八小時甚至更多勞動)所創(chuàng)造的使用價值,換言之,等量勞動力的消耗不能創(chuàng)造等量的價值是必然存在的經(jīng)濟現(xiàn)象。本文把時間因素、把生產(chǎn)力水平隨著時間推移而改變這一因素引入進來，在這個背景下運用動態(tài)經(jīng)濟學(xué)的方法考察使用價值的價值決定。這樣，在生產(chǎn)力水平Pn+1 （或時點Tn+1），使用價值的價值由創(chuàng)造這種使用價值所消耗的過去勞動量、活勞動量和這種勞動在生產(chǎn)力水平Pn（或時點Tn）的價值量指數(shù)(dv/dt) n決定，而勞動價值量指數(shù)(dv/dt) n由這種勞動在生產(chǎn)力水平Pn（或時點Tn）所創(chuàng)造的使用價值數(shù)量決定。

我覺得，“等量勞動創(chuàng)造等量價值”是馬克思經(jīng)濟理論的核心，如果放棄了這一點，也就放棄了整個的馬克思經(jīng)濟理論。而不等量的“使用價值”這種說法，大概是不能見容于馬克思理論的。馬克思強調(diào)一點，使用價值在量上是不可比的。