再論《價值論的致命傷2》

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辯論消耗精力，本想撤離，但是這個問題實在讓我放不下，所以做一下最后的分析和總計。我相信這一最后的陳述可以最后終結(jié)這個話題，讓所有反駁者啞口無言。

我在上貼中說過，根據(jù)價值論，會得出軟件行業(yè)與玩具行業(yè)人均產(chǎn)值相同的荒誕結(jié)論。有朋友用復(fù)雜勞動和簡單勞動的區(qū)別來反駁我的觀點。認為軟件是復(fù)雜勞動，價值是簡單勞動的數(shù)倍。這確實是馬克思的觀點。但是這個觀點是就勞動進行的比較，而沒有就產(chǎn)品進行比較。社會必要勞動時間已經(jīng)平均了簡單勞動和復(fù)雜勞動。

價值論由三個要件構(gòu)成：
1，社會必要勞動時間指在平均技術(shù)熟練程度和強度下，生產(chǎn)某產(chǎn)品所需要的勞動時間。
2，價值量由生產(chǎn)該產(chǎn)品的社會必要勞動時間決定。
3，等價值量的產(chǎn)品可以等價交換。

根據(jù)上面的三要件，必然可以得出：1小時軟件（社會必要勞動時間）=1小時玩具（社會必要勞動時間）

有朋友說，1小時的軟件是復(fù)雜勞動，與1小時的玩具不能等價交換。但那樣的話，就需要修改要件2或3。
即：要么修改要件3，價值量仍然由社會必要勞動時間決定，而等價值量不同產(chǎn)品不能交換。
      要么修改要件2，等價值量仍然可以交換，但相同社會必要勞動時間的復(fù)雜技術(shù)商品的價值量，等于數(shù)倍的簡單技術(shù)商品的價值量。
         即：1小時軟件(社會必要勞動時間）=N小時玩具（社會必要勞動時間）

   如果修改要件3，，那意味著價值理論破產(chǎn)。因為等價值量不能交換，意味著價值沒有標準。而價值論正是要在不同商品間建立價值標準。

    所以只能修改要件2，
即：等價值量仍然可以交換，但是價值量由社會必要勞動時間與該產(chǎn)品的技術(shù)含量共同決定，相同社會必要勞動時間的復(fù)雜商品的價值量，等于數(shù)倍的簡單技術(shù)商品價值量。

  但這馬上來了一個問題：

   馬克思定義價值量：（僅僅）由生產(chǎn)該產(chǎn)品的社會必要勞動時間決定。
  他從沒說過：價值量由生產(chǎn)該產(chǎn)品的社會必要勞動時間和該產(chǎn)品技術(shù)含量共同決定。
     難道他會在邏輯上犯這么簡單的錯誤嗎？那是不可能的。

    很多人以為馬克思怎么可能那么愚蠢，會得出不同行業(yè)人均產(chǎn)值相同的結(jié)論。其實馬克思時代，根本沒有今天這種復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)。沒有電燈電視，沒有洗衣機沒有汽車，沒有沒有照相機留聲機。甚至連演藝行當(dāng)都沒形成產(chǎn)業(yè)，律師會計師設(shè)計師這樣的行業(yè)根本不值一提。只有火車蒸汽機，葡萄酒，面包，紡織品等等產(chǎn)業(yè)。
馬克思時代，連中國人都瞧不起西方的產(chǎn)品。連大英帝國都對中國都是巨額貿(mào)易赤字。所以，他不去區(qū)分行業(yè)間的人均產(chǎn)值差別是自然的時期。
雖然工作的復(fù)雜程度差別是有， 但是行業(yè)平均的差別就微乎其微。

這樣情況下， 得出價值論的結(jié)論不奇怪。

但是今天的技術(shù)差別證明了，價值并非僅僅是勞動創(chuàng)造的，很多要素會參與價值的生產(chǎn)�？萍季褪琴Y本，人力也可以成為資本。這些事實使得馬克思的價值理論徹底破產(chǎn)了。

當(dāng)然，即使在馬克思時代，價值理論也不正確。但那不是本帖討論的話題。

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關(guān)鍵詞：價值論 致命傷 社會必要勞動時間 社會必要勞動 必要勞動時間 價值論 致命傷

馬克思從未說過價值量由產(chǎn)品的社會必要勞動時間與產(chǎn)品復(fù)雜程度共同決定。

馬克思說過:價值量（僅僅）由該產(chǎn)品的社會必要勞動時間決定。

而等價值量交換的原則是絕對不能更改的。那意味著價值不是交換的標準。

所以必然得出結(jié)論：相同社會必要勞動時間可以交換。

簡單與復(fù)雜，即有現(xiàn)實相對性，亦有歷史相對性。
技術(shù)差別是由什么確定呢？僅僅是技術(shù)本身嗎？還是包括社會判斷？復(fù)雜的技術(shù)產(chǎn)品，未必是社會所需要的，那么何談價值？因此，必須通過市場來進行這種判斷（這如馬克思的社會過程）。而一旦導(dǎo)入市場，那么如前所述，則歸于效用價值論。

1# 周百五

科學(xué)在學(xué)術(shù)探索中不斷前進！

周百五 發(fā)表于 2011-2-22 18:02


價值論由三個要件構(gòu)成：
1，社會必要勞動時間指在平均技術(shù)熟練程度和強度下，生產(chǎn)某產(chǎn)品所需要的勞動時間。
2，價值量由生產(chǎn)該產(chǎn)品的社會必要勞動時間決定。
3，等價值量的產(chǎn)品可以等價交換。

根據(jù)上面的三要件，必然可以得出：1小時軟件（社會必要勞動時間）=1小時玩具（社會必要勞動時間）

有朋友說，1小時的軟件是復(fù)雜勞動，與1小時的玩具不能等價交換。但那樣的話，就需要修改要件2或3。
即：要么修改要件3，價值量仍然由社會必要勞動時間決定，而等價值量不同產(chǎn)品不能交換。
      要么修改要件2，等價值量仍然可以交換，但相同社會必要勞動時間的復(fù)雜技術(shù)商品的價值量，等于數(shù)倍的簡單技術(shù)商品的價值量。
         即：1小時軟件(社會必要勞動時間）=N小時玩具（社會必要勞動時間）

   

誤解由此產(chǎn)生。

“1小時軟件（社會必要勞動時間）=1小時玩具（社會必要勞動時間）”

這個等式?jīng)]有錯，錯的是你們對內(nèi)容的理解。說起來就是沒有了解同一社會必要勞動時間，在不同的使用價值上的表現(xiàn)是不一樣的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。

[quote]yjg30 發(fā)表于 2011-2-22 23:35
誤解由此產(chǎn)生。

“1小時軟件（社會必要勞動時間）=1小時玩具（社會必要勞動時間）”

這個等式?jīng)]有錯，錯的是你們對內(nèi)容的理解。說起來就是沒有了解同一社會必要勞動時間，在不同的使用價值上的表現(xiàn)是不一樣的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。
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一次次想撤出論壇，一次次有不得不回來。沒想到帖子寫到這種程度，還是有人看不明白。

你的話意味著對不同的使用價值，同樣的社會必要勞動時間不能進行比較。是馬克思教你的嗎？你可以做馬克思主義創(chuàng)新理論家了。

要是同一社會必要勞動時間不能比較，那馬克思還發(fā)明哥價值論做個屁用。
表現(xiàn)不一樣，那么是怎么比較的呢？你說說看。

算了吧，你是對的，你就當(dāng)我錯了好了。

周百五 發(fā)表于 2011-2-23 07:22

yjg30 發(fā)表于 2011-2-22 23:35
誤解由此產(chǎn)生。

“1小時軟件（社會必要勞動時間）=1小時玩具（社會必要勞動時間）”

這個等式?jīng)]有錯，錯的是你們對內(nèi)容的理解。說起來就是沒有了解同一社會必要勞動時間，在不同的使用價值上的表現(xiàn)是不一樣的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。
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一次次想撤出論壇，一次次有不得不回來。沒想到帖子寫到這種程度，還是有人看不明白。

你的話意味著對不同的使用價值，同樣的社會必要勞動時間不能進行比較。是馬克思教你的嗎？你可以做馬克思主義創(chuàng)新理論家了。

要是同一社會必要勞動時間不能比較，那馬克思還發(fā)明哥價值論做個屁用。
表現(xiàn)不一樣，那么是怎么比較的呢？你說說看。

算了吧，你是對的，你就當(dāng)我錯了好了。

還是有誤解！請仔細閱讀原文，理解什么是社會必要勞動時間，以及在同一時間內(nèi)生產(chǎn)的商品量不同的問題。

yjg30 發(fā)表于 2011-2-23 11:41
[還是有誤解！請仔細閱讀原文，理解什么是社會必要勞動時間，以及在同一時間內(nèi)生產(chǎn)的商品量不同的問題。

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總有自以為聰明的人，急著下結(jié)論證明自己真聰明。

我給你找百度的解釋，你看看：
所謂社會必要勞動時間，是指“在現(xiàn)有的社會正常的生產(chǎn)條件下，在社會平均的勞動熟練程度和勞動強度下，制造某種使用價值所需要的勞動時間�！边@里所說的現(xiàn)有的正常的生產(chǎn)條件，是指現(xiàn)時某一生產(chǎn)部門大多數(shù)產(chǎn)品生產(chǎn)已經(jīng)達到的技術(shù)裝備水平。

看上面的紅字，它不是與社會其他行業(yè)比較的意思，而是本行業(yè)自己的平均水平。

你了解了上面的意思，再來辯論。

另外我提醒你，要辯論，就從別人的論據(jù)中找到問題，并且清晰闡述問題出在什么地方，正確的應(yīng)該是怎樣。故弄玄虛說明你什么也不懂。

yjg30 發(fā)表于 2011-2-23 11:41
還是有誤解！請仔細閱讀原文，理解什么是社會必要勞動時間，以及在同一時間內(nèi)生產(chǎn)的商品量不同的問題。

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你根本沒讀懂我帖子。價值不涉及產(chǎn)品數(shù)量，價值是時間。

1小時軟件=1小時玩具 根本不是數(shù)量的比較，而是價值的比較。

你好好研究一下我的帖子，再來發(fā)話。

如果我再回復(fù)你的帖子，那相當(dāng)于我自己把水平降低到你的水準了。

周百五 發(fā)表于 2011-2-22 18:02


    所以只能修改要件2，
即：等價值量仍然可以交換，但是價值量由社會必要勞動時間與該產(chǎn)品的技術(shù)含量共同決定，相同社會必要勞動時間的復(fù)雜商品的價值量，等于數(shù)倍的簡單技術(shù)商品價值量。

  但這馬上來了一個問題：

   馬克思定義價值量：（僅僅）由生產(chǎn)該產(chǎn)品的社會必要勞動時間決定。
  

市場經(jīng)濟（資本主義）是實物經(jīng)濟？？？？？采用實物核算？？？在實際資本主義中，一臺機器置配幾個工人和廠房蓋多大規(guī)模，那是工程師的事，企業(yè)家要做的只是花大價錢把更好的工程師從別的企業(yè)挖來，然后技術(shù)上的就交給工程師，計算企業(yè)成本只是工程師的工資。
   而新古典的廠商理論中，固定成本是堆機器和廠房，它們短期是不變的，再把作為可變成本的工人加到機器上去，考察產(chǎn)量，由此可以得到一條U型的平均成本曲線，可以采同樣的方法考察長期成本和規(guī)模收益變動，這些可以說都是正確的，也在企業(yè)的實物生產(chǎn)中存在。但是，你只要拿出企業(yè)的財務(wù)報表，就會發(fā)現(xiàn)，上述這些成本和產(chǎn)出及它們之間的關(guān)系是根本找不到的。這里只有花多少錢和賺多少錢，如果貨幣成本收益是按新古典的生產(chǎn)涵數(shù)的那樣，那么總經(jīng)理或者懂事長一定是工程師，而且還必須找一個數(shù)學(xué)最好的財務(wù)總監(jiān)給他計算。而現(xiàn)實中懂事長、總經(jīng)理們根本就不懂技術(shù)，也根本不需要知識技術(shù)，與成本收益有關(guān)的是貨幣，即工程師和雇員的工資。他們并不需要理性的像工程師那樣核算實物成本，所要的只是凱恩斯所說的“動物精神”，去和其它“動物”爭斗和擺平企業(yè)內(nèi)部管理人員的斗爭。他可以不懂技術(shù)上的事，甚至不懂算術(shù)，但他們能沒有勇氣，正如前面所說，實際成本核算只是工程師和其他雇員貨幣工資，與新古典的生產(chǎn)涵數(shù)是沒有關(guān)系的。
   并且在現(xiàn)實資本主義中，企業(yè)是不能依據(jù)折舊來計算成本的，因為“機器”的價格是可變的且可以隨時在資本市場上賣出去，他們必須根據(jù)企業(yè)股票價格變動買賣企業(yè)的資產(chǎn)和把這種資產(chǎn)價格變動與生產(chǎn)成本（這際上是雇員的工資）和收益聯(lián)系起來，而且可以通過這種資產(chǎn)交易修改會計報表，以使能夠從銀行獲取貸款和資本市場上發(fā)行股票。這種成本收益與新古典的生產(chǎn)涵數(shù)理論技術(shù)關(guān)系完全無關(guān)，這種成本計算只是聯(lián)系到現(xiàn)實中錢的規(guī)則，而不是那一堆機器的使用狀況。
     別的不說每個資本國家的政 府是不知道各種不同的機器的磨損程度的，而且每個行業(yè)的不同機器磨損成程是不一樣的，政 府也不可能知道，但政 府為什么規(guī)定統(tǒng)一的機器折舊率，這是為了防止企業(yè)偷稅，正如前面所說現(xiàn)實中企業(yè)的成本變量，只是在資本市場上買賣的價格，而不是機器的磨損和使用狀況。
      按這種實際成本收益核算，怎么能得到你上述的結(jié)論？？？？資本核算只關(guān)心的是哪一領(lǐng)域有更高的利潤，他們是按資本市場上的價格選擇出售或者購進資本，根本不涉及真正生產(chǎn)涵數(shù)的問題。上述結(jié)論則無視資本之前存在平均利潤率為主的競爭。