發(fā)帖
雷達卡
市場經(jīng)濟下的公有企業(yè)
嘉賓：社科院經(jīng)濟所研究員 左大培
主持人：阿憶
時間：2002年7月
主持人阿憶：“會當凌絕頂，一覽眾山小”，圣凱諾·世紀大講堂。有一個朋友跟我說，新時期的中國社會中有三大問題，第一個是這個天氣忽冷忽熱怎么辦？第二個是老婆不溫不火怎么辦？第三是國企不死不活怎么辦？今天呢，主持人阿憶就給大家請來了，中國社會科學院經(jīng)濟所的研究員左大培博士，由他給我們帶來一場講演，這個講演的名字叫“市場經(jīng)濟下的公有企業(yè)”，現(xiàn)在左大培博士就坐在我的左側(cè)，大家鼓掌歡迎。
左大培：謝謝大家。
主持人阿憶：來，節(jié)目開始之前，咱們還是例行公事，讓大家了解一下您，簡單的調(diào)了一下您的簡歷，這個簡歷說您是1952年生于遼寧大連，1978年就讀于遼寧大學經(jīng)濟系，1982年就讀于中國社會科學院，讀的是經(jīng)濟，三年以后獲得了經(jīng)濟學的碩士，1988年又獲得了經(jīng)濟學的博士，所以剛才我稱您是左大培博士。然后我發(fā)現(xiàn)您是從90年到91年在德國做訪問學者，94年到95又再次去了德國。
左大培：那是受德國洪堡基金的資助。
主持人：換成白話文說就是沒花自己的錢。
左大培：等于是博士后資助做博士后。
主持人：好，問題就在這，我們不大了解德國，給我們講講德國的生活吧。
左大培：德國人的性格、國民性、德國是比較老實、本分的民族，但是同時他們也害怕風險，所以德國的經(jīng)濟企業(yè)都和美國不一樣。
主持人：那您到德國留學干嗎，您應(yīng)該到美國啊。
左大培：我這個人比較接近他們那種性格。
主持人：不會吧，這個節(jié)目沒開始，我就聽您說了好多話，不像德國人，像美國人。
左大培：恐怕是您把我問住了，但是就比較愿意規(guī)避風險這一點，我更像德國人，你看我到現(xiàn)在沒下海，我沒買股票，是不是，在中國，特別是搞經(jīng)濟的人里，大概我也算一個比較特殊人物了。
主持人：去德國之前，我猜想您就對德國有興趣，所以博士論文選了這么一個題目。
左大培：那不是那樣，這是被我的導師逼的，他讓我好好研究德國的東西。我的導師叫朱紹文，中國社會科學院已經(jīng)退休的經(jīng)濟研究所的研究員，他解放前在日本留過學，他做的博士論文沒做完，就是有關(guān)德國的李斯特，經(jīng)濟學的，所以，他德文很好，當然比德國人還是要差一點，他希望我繼承他的道路，而且他激烈的批判美國的經(jīng)濟學，所以當然抓住這么一個可以搞德國研究的人，他當然不能放我，必須我做德國的，但是不能做老的，要做新的。
主持人：左教授的這個特點非常像他的老師，他有好多，在網(wǎng)上查一下那些文章，也都是抨擊美國的。
左大培：那是關(guān)于模式的問題，可惜我們今天沒有時間談這個問題。
主持人：最后一點，咱們對他在德國的生活一無所知。咱們今天還是關(guān)心咱們的國內(nèi)問題，左教授給我們帶來的講演題目是——市場經(jīng)濟中的公有企業(yè)，下面我們就洗耳恭聽。有請。
演講部分
左大培：
謝謝各位，講這種東西，免不了先要下一個定義，那在定義問題上，國內(nèi)現(xiàn)在也很亂的。我現(xiàn)在說一下什么叫公有企業(yè)呢，我有一篇文章，《市場經(jīng)濟中的公有企業(yè)》大家可以查。公有企業(yè)是由公有資本的代理人所經(jīng)營的企業(yè)。為什么呢？因為在市場經(jīng)濟里，一般國家的法律規(guī)定，這也是實踐的需要，企業(yè)是由資本所有者，出資人，歸資本所有者，出資人所有，即使出資人自己不來經(jīng)營，那么，一定是代理它的代理人來經(jīng)營。所以我說公有企業(yè)，這個企業(yè)是由公有資本的代理人經(jīng)營的企業(yè)，但是我為什么不直接就是說它是公有資本，它的企業(yè)是公有資本呢，因為現(xiàn)在有特殊情況。比方說國有控股企業(yè)，國有控股企業(yè)的話，它的資本不能說都是公有資本，因為里頭有很大一筆是股票市場上籌來的股票，而這些股票市場上籌來的股份呢，股份資本呢，至少有相當一部分是私人所有，對不對，所以你就不能說它的資本金都是公共所有，但是實際上現(xiàn)在很多人也都批評，這國有控股企業(yè)呢，實際上是公有資本的代理人，就是國家指定的人他來經(jīng)營，所以說我這樣定義，涵蓋面比較寬一些，就是說，比方說，國有企業(yè)、國有控股公司等等，都包括在公有企業(yè)的含義里頭。當然，我們過去所說的集體所有制的那些企業(yè)，也都應(yīng)該包括在公有企業(yè)里頭。
那么，公有資本也應(yīng)該有個定義，公有資本是在法律意義上就規(guī)定，它是由許多人共同所有的，用于盈利性經(jīng)營的資產(chǎn)。進一步的限定是什么呢？這些公有資本的任何一部分都不能以任何形式劃歸任何一個單個的個人所有，為什么要強調(diào)這個呢？如果你單純說，這個資本、這個財產(chǎn)，企業(yè)使用資本就是這個公共所有的話，那么股份公司怎么說呢？至少股份公司是大家所有的資本都放在一塊經(jīng)營，是所有股東共同所有。差別只在什么呢？我們平常所說的股份公司里頭，這個資本金，至少在法律上是劃分開的，每一份歸誰，那就是你掌握的股權(quán)，而我們說的公有資本，不是這種東西，它在法律上就不是，任何部分都不能以任何形式，劃歸任何一個單個人所有，我這樣講呢，我不想再深展開。
我今天重點講兩個問題。第一個問題是，為什么在現(xiàn)代市場經(jīng)濟中會產(chǎn)生公有制企業(yè)，特別是國有制企業(yè)。第二個呢，怎么樣大大改善公有企業(yè)的經(jīng)營效率，或者說改善公有企業(yè)經(jīng)營效率的根本途徑，我今天重點講這樣兩個問題。
那么我現(xiàn)在講的第一個問題，市場經(jīng)濟中為什么會有公有制企業(yè)。我可以簡單說，市場經(jīng)濟中的公有企業(yè)，大體來說是兩種。一種是合作制企業(yè)，這個從十九世紀開始，歐洲很多國家，都有很強的合作化運動，在私有制基礎(chǔ)上搞合作化運動，這是合作制企業(yè)。另一種類型就是國有企業(yè)。那么合作制企業(yè)，在十九世紀的歐洲曾經(jīng)有很強的勢頭，但是后來呢，勢頭越來越低。二十世紀的時候，整個來說，合作制企業(yè)確實是經(jīng)濟表現(xiàn)不好，所以說合作制企業(yè)，現(xiàn)在在西方國家，并不是一個很值得注意的經(jīng)濟力量，就是在經(jīng)濟上，它比重并不大，微不足道。但是，另一種就是國有企業(yè)，在西方的很多國家，有很強的勢力，而且一直維持到最近。
舉幾個很簡單的數(shù)字，美國我們知道，那是典型的不搞公有制企業(yè)的國家，所以它是基本上是私有制，美國基本上是私有制。但是和美國相對立的有很多模式，我剛才強調(diào)，歐洲大陸的模式和美國模式非常不一樣，在歐洲大陸，國有制企業(yè)就非常強，因為什么呢？你到那去一看，“公益事業(yè)”基本上是國營，很多重要的壟斷行業(yè)，自然壟斷行業(yè)，都基本是國營的。不僅如此，在個別國家，當然這個就是和這些國家的文化、社會狀態(tài)有關(guān)系，在個別國家里頭——這個國有企業(yè)所占的比例非常之高，典型的是法國。
二十世紀八十年代末，也就是十幾年之前，法國的這個數(shù)字是什么呢？就是國有企業(yè)的增加值占GDP的比重是五分之一，20％。臺灣到那個時候，國有企業(yè)在工業(yè)產(chǎn)出里頭還是占30％左右。這個數(shù)字絕不能小看，為什么不能小看？很簡單，你1997年、98年你看中國的統(tǒng)計年鑒，我們中國統(tǒng)計年鑒里頭，工業(yè)總產(chǎn)值，這個不是GDP，是總產(chǎn)值這個概念，中國工業(yè)總產(chǎn)值里頭，國有企業(yè)只占28％，是不是，只占28％，而且這個是什么呢？是國有企業(yè)和國有控股企業(yè)，加在一塊才占28％，那我們說我們還是公有制為主體。實際上人家沒講公有制為主體的法國，人家的指標比你都差不到哪去。而法國的經(jīng)濟呢，當然你一到歐洲去，特別在德國，很多人都批評，法國經(jīng)濟有很多弱點。是，法國經(jīng)濟是有很多弱點，弱點在哪，當然大家都在爭論，但是不管怎么樣，法國是發(fā)達國家，科技水平、工業(yè)、人均產(chǎn)出、人均生活水平都很高，這個你不能否認。
不僅如此，很多大的，連其他很多國家，包括德國，我在的德國都有大量的國有企業(yè)。在法國這樣的國家，高科技的、重工業(yè)的、國家的支柱型的產(chǎn)業(yè)，幾乎都是國有企業(yè)，或者至少有一個很大的國有企業(yè)在里頭做支柱，法國的這種局面已經(jīng)維持了四十年到五十年，從戰(zhàn)后以來就是這樣。所以說，市場經(jīng)濟里沒有國有制企業(yè)，沒有公有制的地位，這本身就不符合歷史事實。
我們知道的很多大公司，你比如說你知道大眾汽車公司，它是什么呢？要按照中國的定義，是國有控股企業(yè)。因為它是，20％的股份是聯(lián)邦政府的，就是中央政府的，20％的股份是一個州政府，就等于說咱們中國的一個省政府的，下薩克森州政府的。那么，現(xiàn)在的總理施羅德，就曾經(jīng)在大眾汽車，擔任下薩克森州長的時候，又同時在大眾汽車公司里頭當董事。你們大家要注意，這個絕對不是腐敗，你怎么又當官，又經(jīng)商呢，不是腐敗，他就是作為政府的代表，因為我政府是你20％股份的股東。我作為政府的代表在你的董事會里，是他作為一個州長，他的責任是要管好國有資產(chǎn)，所以他在大眾汽車公司的董事會里當董事，不是他個人下海了，當官兼職經(jīng)商，不是這個，那個完全是兩個概念。
所以，象再比如，法國的“雷諾”汽車公司，都是國有控股企業(yè)，而它的經(jīng)營勢頭還是很強的。大體概括起來有三個原因，第一個原因，為了平等和公平。當然，在美國看來、美國人看來，什么叫平等和公平，你給每一個人一個平等的機會，這就是平等和公平了，所以平等和公平和國有制不國有制沒有任何關(guān)系，所以在美國它沒有公有制。但是在歐洲，歐洲人說我們也是強調(diào)每個人要有一個平等的機會，但是在我們歐洲，因為我們是一個有古老文化的地方，家族的勢力很強、富人的家族掌握著財產(chǎn)，永遠掌握著企業(yè)的控制權(quán)，那么你就沒給窮人的孩子留下一個平等的機會。所以說在歐洲大陸的國家里，一直有非常強烈的——這在美國沒有的——非常強烈的社會主義運動和和共產(chǎn)主義運動，象社會主義、共產(chǎn)主義這些詞都是從法國產(chǎn)生的，這個一點不奇怪，同時這個國家是在市場經(jīng)濟國家里頭，最愿意搞國有企業(yè)，一點不奇怪，因為什么，因為有強大的左翼。左翼要求平等，平等的結(jié)果是什么，搞公有制企業(yè)，要搞國有企業(yè)。而且歐洲人的理念上感到，他感到很多經(jīng)濟上的問題，解決經(jīng)濟上的很多問題，從公平的角度去解決這些問題的時候，他們感到需有要國有企業(yè)。你比如說對自然壟斷行業(yè)，就是電訊、電力公司，這一類的行業(yè)，包括像挪威的石油，因為像挪威這么小國，突然發(fā)現(xiàn)了很大的油田的話，這是一個很好的致富的機會，但是在這種情況下，讓誰致富，就是一個尖銳的社會問題。那么，在美國這樣的國家，他說人人有平等競爭的機會，誰能競爭到誰就發(fā)財，慢慢的在這些行業(yè)里成長起了很大的自然壟斷企業(yè)之后呢，美國人采取的辦法是政府規(guī)制，由政府規(guī)制，包括議會通過種種法律來調(diào)解。
但在歐洲人看來呢，覺得可能如其那樣做，還不如就把它變成國有企業(yè)更好。反正政府也要去調(diào)理，那國有企業(yè)調(diào)理起來不更方便嗎，再說你再調(diào)解，人家那種企業(yè)總歸是要賺很多錢的，利潤總歸是很高的。那么，在歐洲人角度看，這個利潤不是很合適的，讓他掙這么高的利潤不是很合適，如其讓他掙，不如讓國家掙，因為歐洲是民主政治，國家掙了以后，大家就可以通過議會來討論這個錢怎么分法？怎么讓大家共享，所以呢，干脆咱們搞國有算了，所以你看挪威，挪威它的石油公司，它搞國有公司，出于這一種理念，就是第一個平等或者公平，在壟斷問題上我怎樣解決公平問題。
第二個，就是私營企業(yè)在財務(wù)上陷入困境，不能保證國家的經(jīng)濟，在某些時期或者某些部門得到適當發(fā)展。最清楚的表現(xiàn)在意大利和德國的國有經(jīng)濟里頭。意大利的國有經(jīng)濟，意大利在十九世紀末二十世紀初，基本上還是私營企業(yè)占統(tǒng)治地位，幾乎沒有什么像樣的國有經(jīng)濟，它的國有經(jīng)濟有一個巨大的發(fā)展，是在什么時候呢？是在二十世紀三十年代，大蕭條的時候，墨索里尼統(tǒng)治的時候。當然國有經(jīng)濟是墨索里尼搞起來的，但是墨索里尼并不是非要搞國有經(jīng)濟不可，是當時意大利經(jīng)濟陷入大蕭條，大批的銀行倒閉，企業(yè)倒閉，那么在大批銀行倒閉的情況下，國家的金融系統(tǒng)快要陷入癱瘓了。你讓金融系統(tǒng)癱瘓國家就完蛋了，那不是什么企業(yè)完蛋、個人完蛋，是國家經(jīng)濟完蛋。那么在這個情況下，沒有別的辦法，政府出來接管銀行，結(jié)果就產(chǎn)生了一大批國有銀行，很多企業(yè)資不抵債，根本沒法經(jīng)營，怎么辦？政府接管它，甚至政府注入資金，意大利的“伊利”集團就是這樣產(chǎn)生的，所以就是我概括的，整個的國家經(jīng)濟陷入了很大的蕭條狀態(tài)，不能健康發(fā)展。在這個情況下，沒有辦法了，政府出來接管，實際上從那以后，意大利戰(zhàn)后的工業(yè)化發(fā)展的基礎(chǔ)是從那以后奠定的，因為它有一大批核心企業(yè)，比較強勁的核心企業(yè)，政府來接管這些東西。這個現(xiàn)象并不奇怪。大家看看亞洲金融危機，你要知道這段歷史你就知道，亞洲金融危機的時候，很多國家，韓國啦、印尼啦，都沒有辦法，采取了墨索里尼式的做法，把很多快要破產(chǎn)的大銀行接管過來，或者很多小銀行，國家接管合并起來，沒有別的辦法，因為在那個時候，要挽救國家經(jīng)濟，沒有別的辦法，這是一個方面，就是某一個時期，國家整個陷入大危機的時候，政府不得不出來接管很多企業(yè)，造成很大的國有企業(yè)。接管了以后，將來你再賣出去也不很容易，所以最后就只好政府經(jīng)營，管下去了。
還有某些部門。這某些部門得到適當發(fā)展的典型例子，就是德國的大眾汽車公司。據(jù)我所知，德國大眾汽車公司是誰建立的呢？是希特勒建立的，為什么呢？其實本來德國的汽車工業(yè)歷史最悠久，非常悠久，不僅非常悠久，可以說它是世界上最早的汽車工業(yè)實體。德國人一直是不服美國人的，說汽車是我們發(fā)明的，就是奔馳發(fā)明的，奔馳公司的那個最早的創(chuàng)始人，工程師奔馳，他造出了世界第一輛使用汽油的汽車，所以說德國的汽車工業(yè)歷史是很悠久的，那么，以后它也搞公司化的經(jīng)營，也大量生產(chǎn)銷售。但是到二十世紀二十年代、三十年代的時候，這個奔馳公司的經(jīng)營，德國的汽車工業(yè)整體看來，遠遠不如美國。因為什么，我們搞管理的人都知道，美國有一個福特，它搞了它的那個流水線的大批量生產(chǎn)方式，而德國呢，德國人是典型的歐洲人士的路線。就是高質(zhì)量的少而精，但是只能上層少數(shù)人消費。但是最后呢，因為美國到二十世紀三十年代可以說就普及汽車，收入高一點的工薪階層都能買得起汽車了。那么，德國在汽車的普及上，是遠遠不如美國的。那么在這個時候呢，希特勒說為了要把德國的生活和工業(yè)搞上去，我要成立一個國家的公司，這就叫大眾汽車公司，大眾意思是什么呢，這個公司目的就是要生產(chǎn)大眾使用的汽車，讓德國人，每一個人，每一戶家庭都買得起汽車。目的就是這個。然后當然國家采取一系列資本運作的辦法，怎樣籌資，怎樣籌建，這就搞起了德國的大眾汽車公司。那么，現(xiàn)在很明顯，德國的汽車公司，如果沒有大眾汽車公司的話，恐怕是要少掉半壁江山。
但是呢，對二十世紀經(jīng)濟史回頭做一個總的評價來說，確實有一個問題，就是這些國有企業(yè)呢，就大多數(shù)來說，我這里要強調(diào)的是就大多數(shù)來說，效率是比較低的。這個歐洲有專門研究私有化問題的一個專家，提出這么一個有名的論點，說是“兩個官僚原則”，什么叫兩個官僚原則，就是說國有企業(yè)和私營企業(yè)，如果生產(chǎn)同樣質(zhì)量、同樣數(shù)量的產(chǎn)品的話，那么國有企業(yè)的生產(chǎn)成本是私營企業(yè)的兩倍，就是當代市場經(jīng)濟國家里，大多數(shù)國有企業(yè)來說，情況確實是如此，但是也并不是絕對。最有名的是新加坡的國有企業(yè)，新加坡的國有企業(yè)它采取了一個特殊方式，這個是我下面要討論的問題直接聯(lián)系的。它是一個控股公司，控股，然后下面有一系列的被它控股的企業(yè)，當然你這一個國家的控股公司在這控股，這些被控股的企業(yè)，就都合乎我說的，是公有企業(yè)或者國有企業(yè)，或者國有控股企業(yè)，這樣一批企業(yè)。這個控股公司就是有名的淡馬錫控股公司，淡馬錫公司控股下的國有企業(yè)，經(jīng)營得非常成功。比方說新加坡航空公司，那是被它控股的，其實新加坡航空公司等于是國有企業(yè)，但是它是通過國家的一個控股公司來控股的。這個淡馬錫控股航空公司，它的控股成功到什么程度，我看到的一個統(tǒng)計數(shù)字是說，在2001年，就是去年，全世界航空業(yè)受到一系列打擊，特別“9·11”之后，很多航空公司本來經(jīng)營還不錯的都虧損，但是新加坡航空公司，是所有的全世界所有航空公司經(jīng)營效率最高的，就從利潤這個角度來看，也是最好的，那么絕對不能說人家經(jīng)營不成功，所以新加坡的國有企業(yè)呢被作為一個很大的典型，就是國有企業(yè)經(jīng)營上有效率的典型。
這樣我們就談到我們要談的第二個問題，如何改善公有企業(yè)的經(jīng)營效率，我們需要有一個很有效率的公有資本的經(jīng)營機制，注意我這里強調(diào)的是資本經(jīng)營機制，而不是企業(yè)經(jīng)營機制。在西方發(fā)達國家，包括國有企業(yè)里頭，它企業(yè)的經(jīng)營機制，基本上都是和私營企業(yè)的經(jīng)營機制差不多的，經(jīng)理啊，公司上面有董事會啊，董事會有經(jīng)理啊，董事會委派經(jīng)理這一套，規(guī)章都是有的。問題是你有沒有一個有效率的公有資本經(jīng)營機制。
這個公有資本經(jīng)營機制的核心是什么？我概括成一句話，就是把公有資本，交給合適的公有資本經(jīng)營者來經(jīng)營，這樣呢我們就需要形成專門的、獨立的、權(quán)責利統(tǒng)一的，權(quán)是權(quán)利，責是責任，利是利益，權(quán)責利統(tǒng)一的公有資本經(jīng)營者，然后你把公有資本劃分開來，每一份公有資本，交給一個公有資本經(jīng)營者來經(jīng)營。那么新加坡那個，淡馬錫控股公司，按照我的定義就是百分之百的很明顯的一個公有資本經(jīng)營者。為什么它搞得好，是因為它有一個非常有效率的公有資本經(jīng)營機制。
那么，當然我這里先要解釋一下，這個公有資本經(jīng)營者到底是指的什么，懸懸忽忽的，并不懸，具體說來，機構(gòu)，這些機構(gòu)當然要有很好的個人來領(lǐng)導，那么它是一些什么機構(gòu)，新加坡的淡馬錫控股公司就是一種機構(gòu)，在發(fā)達國家，這種公有資本的經(jīng)營者呢，往往都采取控股公司的形式。還有基金會，成立基金會，把國有資本交給某某基金會負責經(jīng)營。那么我們中國呢，改革這些年，實際上很多企業(yè)在逐漸走這條路子，我們現(xiàn)在出現(xiàn)的很多控股公司，這個國有資產(chǎn)經(jīng)營公司，企業(yè)集團，在我心中看來，如果他們走的道路正確的話，他們就應(yīng)該最后變成一個公有資本經(jīng)營者。我強調(diào)的恰恰就是，要把公有資本經(jīng)營者和公有企業(yè)兩家分開，就像在新加坡的例子，淡馬錫控股公司和新加坡航空公司是兩家。
簡單說公有資本經(jīng)營者，實際上是什么呢？是起著資本所有者的作用，但是他又不是資本所有者，因為他是替公共所有的資本，替公眾去經(jīng)營資本，是這樣，一定要把它分開。公有資本經(jīng)營者，要控制、要負責管理和經(jīng)營企業(yè)占用的公有資本。為了控制管理和經(jīng)營企業(yè)占用的公有資本，他當然對企業(yè)的領(lǐng)導任命他必須有發(fā)言權(quán)，至少在企業(yè)領(lǐng)導的任命上，他必須有發(fā)言權(quán)，發(fā)言權(quán)多大，全看他占的企業(yè)資金比例有多高？就是我們說的他在你的企業(yè)總資本里占多高比例？
有這樣一個獨立的公有經(jīng)營資本者呢，可以大幅度的提高公有企業(yè)的經(jīng)營效率，但是要讓這種公有資本經(jīng)營者大幅度提高企業(yè)的經(jīng)營效率，他就必須有幾個特征，就是我剛才說的，專門的、獨立的、權(quán)責利統(tǒng)一的。權(quán)責利統(tǒng)一的什么意思，就是他要有權(quán)，同時就要有和這個權(quán)相對應(yīng)的責，和這個權(quán)相對稱的利。權(quán)是什么呢？他基本上代行資本所有者的權(quán)力，如果是國家的資本他代國家行使所有者權(quán)力，如果是某一個集體的，他代集體行使資本所有者的權(quán)力。但是我要強調(diào)，他代行所有者權(quán)力，他不可能代行全部權(quán)力，如果代行全部權(quán)力，那就中國人愛說那句話了“大權(quán)旁落”了，不能把所有的權(quán)力都交給他，但是大部分的經(jīng)營支配權(quán)要交給他。哪一部分權(quán)力呢，監(jiān)管權(quán)，監(jiān)管權(quán)要留在政府手里，政府要負責，對這些公有資本經(jīng)營者進行三方面的監(jiān)管：財務(wù)上監(jiān)督，這種機構(gòu)它財務(wù)必須是透明的，一來一回，每一筆帳必須清楚。你可以有經(jīng)營自主權(quán)，你可以決定我把幾個億的資金往哪投，但是你資金都往哪投了，怎么投了，來去都要清楚，都要向政府報清，一點不能有含糊。否則的話，我們閉著眼想就是，我要是經(jīng)營者的話，那也是造幾個假帳，把錢揣到我自己兜里就完了，所以，第一個要有嚴格的財務(wù)監(jiān)督，第二個要有嚴格的合規(guī)行為監(jiān)管。就是這種經(jīng)營者他的行為必須不違規(guī)，國家要給他定一系列的規(guī)章，他不能違規(guī)。違哪些規(guī)呢？比方簡單說，我認為，這種公有資本經(jīng)營機構(gòu)的領(lǐng)導人，比方說國有資產(chǎn)經(jīng)營公司的領(lǐng)導人，你既然當了國有資產(chǎn)經(jīng)營公司的領(lǐng)導人，你可能經(jīng)營多少個億的國有資產(chǎn)，你不能自己再另外搞自己個人的私營企業(yè)，這個應(yīng)該是一個很簡單的禁令，就是不能搞。如果他在同時再自己搞一個私營企業(yè)的話，這里頭資金的事情你就說不清楚了，所以，諸如此類，我這只是舉一個例子，就是諸如此類，應(yīng)該有一系列的規(guī)章，然后對他，由政府機構(gòu)，根據(jù)這些規(guī)章，依法來進行監(jiān)管，人家沒犯規(guī)章，你不能干涉人家，但是他犯了規(guī)章，一定要嚴懲，就是按照規(guī)章的規(guī)定要嚴懲。
最后一個效率監(jiān)督。你經(jīng)營了一定時候以后，我要看你的效率，我可以信任你，讓你經(jīng)營三年，你三年總是給我虧損的話，我把你撤下，我就有權(quán)撤你，如果你不虧損，我就容忍你一直經(jīng)營下去。這是一個例子，這樣的效率監(jiān)督呢，當然更好的效率監(jiān)督，應(yīng)該是一個競賽式的，可以說，應(yīng)該是一個競賽式，比如說全國，搞全國比賽，咱們現(xiàn)在都有末位淘汰制，每一年搞一次末位淘汰，末幾位的經(jīng)營者給他淘汰下來，然后讓別的，在全國招聘合資格的人代替他。這三項權(quán)力，監(jiān)督的權(quán)力，財務(wù)監(jiān)督、合規(guī)性監(jiān)督、效率監(jiān)督必須掌握在所有者手中。對國有企業(yè)來說，他必須掌握在政府手中。就是一般的集體所有制企業(yè)，也需要政府幫助監(jiān)管，這個權(quán)力不能讓步。其他的權(quán)力，基本上都應(yīng)該交給公有資本的經(jīng)營機構(gòu)，經(jīng)營人來負責，來實施，比方說他的權(quán)力是什么呢？向哪個企業(yè)投資，我資金投向哪個企業(yè)，從企業(yè)里面把資金撤出來，這個應(yīng)當他有決定權(quán)，隨之而來的，他可以決定使用公有資本的企業(yè)的負責人是誰？這是權(quán)力。
第二個利，我這里著重強調(diào)，為什么我們要有一個獨立的公有資本經(jīng)營者，他必須有利，他替你經(jīng)營好了，他應(yīng)該有他的利。利是哪個呢？就是我們西方企業(yè)對一般企業(yè)、公司經(jīng)理人員采取的激勵機制，我們都可以對公司的資本的經(jīng)營者采取。簡單說，給你高薪，但是這個高薪，當然一定要和你的公有資產(chǎn)的回報聯(lián)系起來。不能是你是什么樣的回報，我都一樣的薪金，我可以給你高薪，甚至一定時候，可以把公有企業(yè)的一部分股票作為股票期權(quán)給你，這個都可以研究。什么樣的激勵形式合適，數(shù)量上怎么樣合適，都可以具體研究，但是大體上來說，你要給他利。簡單說，就是他公有資本經(jīng)營好了，他個人收入也應(yīng)該高，機構(gòu)的經(jīng)費應(yīng)該高。
這樣呢權(quán)和利就統(tǒng)一起來了，權(quán)和利就對稱起來了，當然責，也有責。責，首先你的責任就是負責把公有企業(yè)經(jīng)營好，公有資本的回報搞好。表現(xiàn)在你經(jīng)營不好了，政府有一套監(jiān)管機構(gòu)，有一定的時期經(jīng)營不好之后，可以把你撤銷，把你撤下來，主要是靠這個。
我這里還專門強調(diào)，這個公有資本經(jīng)營機構(gòu)呢，他應(yīng)該是專門的，也就是說它既不是政府機構(gòu)，和政府機構(gòu)脫離開來，又不是生產(chǎn)和經(jīng)營企業(yè)本身，就像新加坡的，你這邊是新加坡航空公司，我這邊是淡馬錫控股公司，我既不是政府機構(gòu)，我也不是生產(chǎn)經(jīng)營企業(yè)，跟兩個都脫離開來，是一個專門的機構(gòu)。第二個呢，它要是獨立的，這個獨立性表現(xiàn)在，這樣我可以概括成四句話，就是政企分開、政資分開，政府和資產(chǎn)經(jīng)營機構(gòu)分開，資企分開，公有資本的經(jīng)營者和企業(yè)分開，最后有一句，政府嚴格監(jiān)管。
政府怎么嚴格監(jiān)管，我剛剛講了三個方面監(jiān)管，那么政府的定位很清楚，即使是國有企業(yè)，政府機構(gòu)的任務(wù)也只是監(jiān)管，而不是直接參與資本的支配，更不是參與企業(yè)經(jīng)營，那是另兩個層次的問題。資本經(jīng)營由專門的資本經(jīng)營者來經(jīng)營，企業(yè)那又是另一個層次，生產(chǎn)經(jīng)營企業(yè)，它自己獨立地生產(chǎn)經(jīng)營，而政府呢，要抓好的是抓好這個監(jiān)管。
你看西方的國有制企業(yè)可以看到，我們說過西方有一批很強的國有制企業(yè)，但是他們在經(jīng)營效率上，大多數(shù)仍然有問題。比方說法國的國有企業(yè)，我們剛剛說過，法國國有企業(yè)，總體來說經(jīng)營效率還是相當高的，但是它也存在很多問題，這很多問題的癥結(jié)，也還是政資沒有完全分開，因為法國的國有企業(yè)，大的國有企業(yè)，往往是政界領(lǐng)導人直接任命，沒有中間經(jīng)過有一個資本經(jīng)營者這個層次來過濾一下，結(jié)果呢？導致了很多比較扭曲的。比方典型的說就是我們剛說的大眾汽車公司，大眾汽車公司到現(xiàn)在也是世界上經(jīng)營很成功的一個企業(yè)，但是有很多德國人就怕，說將來恐怕大眾汽車公司，就是德國經(jīng)濟學界很多人說，大眾汽車公司恐怕將來要衰落。為什么呢？就是因為政府在大眾汽車公司的董事會里頭，起著決定性作用。政府領(lǐng)導人的考慮，總不可能是完全從國有資本增值這條考慮，因為特別是在民主國家，政府領(lǐng)導人的主要考慮，他都不可能是國有資本怎樣有一個比較高的回報率，怎樣保值增值。在政府的領(lǐng)導人考慮里頭，就業(yè)、居民的福利，考慮更多，歐洲國有企業(yè)有問題，往往在這兩點上，大眾汽車公司是典型的，就是按照德國經(jīng)濟學家分析，以德國現(xiàn)在的成本等等經(jīng)營狀況，大眾汽車公司應(yīng)該遷出德國，就是廠子不要再在德國了，因為德國工資太高，工資高你成本就高，要遷出德國，比方到中國來，或者到哪去設(shè)廠。但是董事會上一討論，就是誰呢，董事長或者是政府代表否決，因為什么，從下薩克森州的州的利益出發(fā)，我要反對這個。你遷出以后，你就給我們州里造成很大的就業(yè)問題啊，是不是。所以，因為我在董事會里，當然我有合法的權(quán)利，我這不是政府干預(yù)，我在董事會里，我有合法權(quán)利反對你。投票否決，你就遷不走了。那么，當然，你要從左翼的角度看，這也是有道理的。但是不管怎么說，從資本的經(jīng)營效率來說，這肯定是不利的，不管怎么樣，它是不利于資本經(jīng)營效率。在我個人看，政府要想增加就業(yè)，要想干預(yù)，其實手段有的是，不必非要在公司董事會上搞這種手段，所以說呢還是政企分開好。
那么在新加坡這個問題上解決得很好，很好在哪呢？人家新加坡政府也搞福利，政府也增加就業(yè)，但是新加坡政府把這兩個東西分得很清楚，它專門有一種東西叫執(zhí)法機構(gòu)。就是這種執(zhí)法機構(gòu)，政府是允許它賠錢的，政府要給一些補貼，所以，他對領(lǐng)導人考核兩條，第一條你要完成政府給你的任務(wù)，今年給居民提供多少多少萬套，價值多少多少的廉價房子，增進新加坡居民的福利。但第二條，你不能突破政府給你下的另一個指標，就是你最大限度補貼不能超過多少。兩條，人家把這個分得很清楚。凡是有這種福利的，我弄到一個執(zhí)法機構(gòu)里去，然后剩下的那個國有企業(yè)，就是純粹，沒有別的任務(wù)，看你的效率，就是你賺錢不賺錢，而且利潤越高越好，誰叫它是企業(yè)呢，這樣分清楚了，我想效率就會提高了。
提問部分
主持人：好，謝謝左老師給我們帶來的報告�，F(xiàn)在先看一看，來自鳳凰網(wǎng)站網(wǎng)友對您的提問，這第一位網(wǎng)友叫做“北美常客”，他說我常去美國出差，但也經(jīng)常去歐洲，所以我知道，與私營化遍地的美國比起來，歐洲懶惰、渙散、保守，就像您最初描繪的那樣，原因就是歐洲國營企業(yè)太多，這正說明歐洲是應(yīng)該改革的。另外您看看即使在歐洲，是哪些人最喜歡國有企業(yè)，是希特勒和墨索里尼，是這種人最需要國有企業(yè)，換句話說國有企業(yè)總是和獨斷專行和戰(zhàn)亂聯(lián)系在一起，它在需要國家支持時，具有太大的任意性，全無公平可言。
左大培：我聲明，第一個我講的不過是以國有企業(yè)為例，來講一個公有企業(yè)，而且我個人認為，包括我個人設(shè)計的方案，都是讓這個企業(yè)，盡可能脫離政治，是吧，盡可能脫離政治的干擾。第二個你們最主要注意的是，歐洲的國有企業(yè)是歐洲歷史的產(chǎn)物，你不能倒過來，說歐洲歷史是歐洲國有企業(yè)決定的，那是歐洲的文化、歐洲的特色決定的，美國有美國的歷史，如果你們想，如果問的人想知道這個，我有一本書，《市場經(jīng)濟的不同模式》，美國當然是一個模式，每一個模式有什么歷史和文化的淵源，不清楚這個的人，我沒法和他談是吧，那就希望他來聽聽我的課，買一本我的書，花點錢。
提問：我的問題就是，關(guān)于國有資產(chǎn)控股公司，它的角色問題，它就是說，如果說對于提高國有資產(chǎn)的效率的問題的話，那么能起到很大作用，那么它本身的性質(zhì)怎么來界定？它本身是一個國家的一個政府機構(gòu)，還是作為一個國有企業(yè)這個性質(zhì)來決定？因為它本身的運作，就是增加了運作當中的一個成本問題。就是一個提高效率的問題。
左大培：你的問題到此為止了是不是，我明白，這個問題你提得非常好，關(guān)鍵問題，我沒講到，是我的缺點，就是，它應(yīng)該給予特殊的法律界定，我們有那么多的法，應(yīng)該給它一個特殊的法律界定，它不應(yīng)該是政府機構(gòu)，這一點我說得很清楚，它不應(yīng)該是政府機構(gòu)，但是第二個，它也不是一般的企業(yè)，所以應(yīng)該對它有專門的法律地位來界定。是一種很特殊的法人。
提問：會不會受到政府的控制問題，就是說，它受到政府的控制的話，那么它不會起到提高效率的問題，而是增加了更多的一個成本問題，一個交易成本問題。
左大培：這個問題不能很簡單地用政府控制不控制，要把它講清楚，就是政府在哪一方面有影響，哪一方面沒影響，影響到什么程度，沒影響到什么程度，這種機構(gòu)，我的意思要給它一個法律地位的界定，就是要從法律上搞清楚，最主要的方面之一就是搞清楚它和政府機構(gòu)的關(guān)系。一方面，它不可能一點不受政府機構(gòu)影響，因為它要受監(jiān)管，甚至它的負責人，某種程度上，那最后總要有一個人，就是簽字，也得有個人來簽字啊，撤了他的領(lǐng)導人啊，升誰當領(lǐng)導人。但是另一方面，確實我主張，盡量減少政府的干預(yù)，這就要求，我們定的法律要符合公平、公開、公正這三個原則。
提問：還有一個我想問一下，國有資產(chǎn)的控股公司化，它的組成人員，我覺得在組成人員的身份上應(yīng)該有社會所有的公共參與人員來參加，獨立董事。
左大培：組成人員呢，主要就是這個機構(gòu)的領(lǐng)導人，我歷來的主張是機構(gòu)的領(lǐng)導人員，你要有一個公平的選拔方法，因為他權(quán)力太大，利益也太大，是吧，利益很大的。你仔細考慮考慮，他有多大的利益。這樣的人應(yīng)該怎么選拔？我歷來主張就是從企業(yè)的領(lǐng)導，他不是管企業(yè)的嘛，在企業(yè)上，從企業(yè)的領(lǐng)導里選，按照企業(yè)領(lǐng)導的業(yè)績選，查一查這個企業(yè)領(lǐng)導，這十年干了多少活，掙了多少錢，還是賠了多少錢，賠錢的當然是沒有資格的，掙錢越多的，越有資格上來，你們平等競爭，國家機構(gòu)到時候蓋個印承認你，誰給這個公有企業(yè)，哪怕是私營企業(yè)，是個最好的經(jīng)理人，最能掙錢，國家就蓋個印讓他當領(lǐng)導，完了。
提問：左老師，我想問你一個問題，剛才你講到國有企業(yè)存在的原因的時候講到，是私營企業(yè)出現(xiàn)了困境，那么在我們國家，國有企業(yè)進行改造，有一部分國有企業(yè)不存在的原因，恰恰是因為這部分國有企業(yè)出現(xiàn)困境，而看到私營企業(yè)和民營企業(yè)的活力，你怎么看這個問題？
左大培：我個人這么看，我并不排斥私營企業(yè)和民營企業(yè)，你在市場經(jīng)濟里頭，無論如何，只要國家不下絕對的禁令不準人辦，它就會成長起一批私營企業(yè)、民營企業(yè)，而且市場經(jīng)濟里國家下的令禁不準人家辦私營企業(yè)，那肯定是不利于社會效率的，這點我是絕對同意的。所以說，你私營企業(yè)、民營企業(yè)有一個適當?shù)陌l(fā)展是應(yīng)該的，我沒有否認它有發(fā)展的權(quán)力，而且我認為應(yīng)該有平等的權(quán)力，我們現(xiàn)在重要的是大家的權(quán)力都一樣平等，實際現(xiàn)在國有企業(yè)并不平等。國有企業(yè)我可知道，特別像我們遼寧的國有企業(yè)，80年代里是承擔過高的就是國家的稅務(wù)負擔，而且到現(xiàn)在就有人說最近寧波民營企業(yè)怎么怎么發(fā)達，寧波。我不否認，這一事實我都不想辨論，他們自己講的數(shù)字，說80％的GDP是民營企業(yè)生產(chǎn)的，50％的稅收是民營企業(yè)提供的。難道我問，你提供了80％的GDP，你怎么不能提供80％的稅呢？不是很簡單嗎，應(yīng)該平等嗎，是不是。國家的所得稅，咱們就按所得稅算嗎，80％的GDP就是應(yīng)該80％的所得稅嗎，很簡單。我并沒有否認任何什么，我不過是說大家都應(yīng)該發(fā)展，而且關(guān)鍵是我們過去有這么多的國有企業(yè)，你這樣急劇的讓它的比例下降。實際上，我不知道你有沒有這個經(jīng)驗，根據(jù)我的觀察，很大一部分是有些人在或明或暗的把國有企業(yè)的資金流到那種部門去，這就不對了，這不是市場經(jīng)濟的做法，而且我相信，那些靠著撈國有企業(yè)資金等等好處發(fā)財起來的人也不是一個很好的市場經(jīng)營企業(yè)家，就是私有制里頭。
提問：左老師，你在說國營企業(yè)跟私營企業(yè)都要發(fā)展，機會都一樣，那么照你這么講，他兩個誰能發(fā)展過誰，誰更有潛力。
左大培：和平競賽，如果真是在競賽里頭，我就是不行，慢慢的就退出，那沒有別的辦法是不是，慢慢的經(jīng)營不行了，很簡單，就像我說的公有資產(chǎn)經(jīng)營機構(gòu)，他都是虧損的，那就慢慢把它們都撤掉，然后把這資產(chǎn)賣掉，就解構(gòu)了。現(xiàn)在的問題是有很多人根本不想給他們機會，不是讓你經(jīng)營而是先就把你都搞掉。
提問：左老師您好，非常感謝您今天給我們帶來精采演講。我有一個問題是這樣的，就是你一開始說，就是公有的公司，就是國有資本、國有公司，國有企業(yè)它是有存在必要性的。但是您第二個問題講的是，在國企，就是說相當于在企業(yè)和政府之間，又加了一個新的層次，就是公有的投資公司，然后這個投資的部門，這個管理呢，好象它并不是和傳統(tǒng)的國有企業(yè)是一樣的。和那個不一樣，所以說，在這兩個層次之間，好像沒有國有企業(yè)存在的必要了。
左大培：那當然，當然，傳統(tǒng)的國有企業(yè)沒有了。所以有人說，我這是在鼓勵官僚怎么地，那不對的，我就是說很簡單，我說的三個層次，你自己考慮還有沒有國有企業(yè)了，三個層次，政府機構(gòu)只是管監(jiān)管，我講的幾個監(jiān)管，下面國有資產(chǎn)經(jīng)營機構(gòu)，再下面企業(yè)，沒有傳統(tǒng)上我們說的那種國有企業(yè)，不是傳統(tǒng)上那種國有企業(yè)。
提問：那您第一個問題，就是講的是國有企業(yè)有存在的必要，那現(xiàn)在看還有必要存在嗎？
左大培：如果按照我這個看法呢，我是覺得我們應(yīng)該學學新加坡，就是國有企業(yè)可以分成兩塊，一塊是它有大量的政策性任務(wù)，那就是新加坡所說的那種執(zhí)法機構(gòu)，這一塊當然，它政府絕對就是，因為它要用政府的很多補貼的。另一塊就是獨立在那經(jīng)營。
提問：那些國有企業(yè)它解決的一些問題，比如說就業(yè)問題呀，然后投資公司它能解決嗎？它解決不了。
左大培：就業(yè)問題你講得很對，但是現(xiàn)在看來，靠國有企業(yè)解決就業(yè)問題，確實是一個，恐怕是一個失誤，就是這樣。因為如果你增加就業(yè)，你解決就業(yè)，是靠“虧蝕”社會上的資本金，來增加就業(yè)的話，那你不管是國有企業(yè)，還是私營企業(yè)，恐怕長遠都辦不下去，特別在現(xiàn)代這個全球化時代，是吧！
這個外國跨國公司都在隨便進來，人家在那高回報、高利潤，它憑著哪個利潤就可不斷地積累再增長，你就只能一天天的萎縮下去。所以說，解決就業(yè)呢，靠從企業(yè)所有制上下手，怕不是一個好辦法，我明白你的考慮，我也現(xiàn)在是，和我這個歲數(shù)的很多人，就是我們這一代人受的犧牲最大，而我的很多同學，特別是那些工農(nóng)出身的，他們現(xiàn)在都下崗了，是，我是考慮，我這幾年一一直在考慮，包括我自己的方案，我這個方案，我可以說我有十年的歷史了，我都在考慮，是不是有錯，什么地方搞得不對，我們可不可以做得更好。你想這么簡單地把我們犧牲掉，把我們這一代人，而且可能不是一代人，下一代人還要犧牲掉，世界上從來不會有這么簡單的事情，也不可能的。我不多說別的，那也是不可能的。我一直在想我這個方案，是不是還有比我這個方案更好的方案，但是我現(xiàn)在確實沒想通。我只能這樣回答。
提問：教授您好，一開始提到您是研究理論的，也提到在中國，國有企業(yè)的改革中出現(xiàn)了很多問題，所以我可不可以這樣認為，在理論上，您的公有資本經(jīng)營機制是可以大幅度提高國有企業(yè)的經(jīng)營效率的，但是在中國，有很特殊的文化氛圍還有政治氛圍，和許多西方國家是不一樣的，也出現(xiàn)過很多美國的成功經(jīng)驗引入到中國來，都是失敗的案例，所以您覺得，在這條困難重重的路上，怎么樣才能把您的理論較好地運用到中國這個很特殊的實際情況中去？謝謝。
左大培：你提得很好，這個問題很好，我自己并不很樂觀，就老實回答你，我并不很樂觀，我要早這么樂觀，我會非常積極地到處去推銷的，因為我不很樂觀，很多事情是人算不如天算，形勢比人強�？陀^的政治力量對比，社會力量對比，比你的最好的方案要強得多。這個呢，我也沒辦法，簡單地回答是沒辦法。不是我個人的悲劇，而是所有的經(jīng)濟學家，或者所有設(shè)計的，你去問問哈耶克，他理想的東西實現(xiàn)過嗎？有名的經(jīng)濟學家布坎南設(shè)計的，最好的國家財政制度、憲法制度，哪兒實現(xiàn)了？在美國也不能完全實現(xiàn)啊。但是，這個是夠格的經(jīng)濟學家都要爭取的東西，就是我認為什么是最好的，然后我努力爭取，努力去爭取它的能推行。我個人總覺得，依我們中國現(xiàn)在的情況，我的理想和它實現(xiàn)的程度之間的差距，恐怕比布坎南、哈耶克他們的理想和實現(xiàn)它的差距應(yīng)該要小，而不是會大，我只能這樣說，不可能完全實現(xiàn)。你比方說這位同學講的，失業(yè)問題一來，你的很多方案泡湯了，現(xiàn)在就算國有企業(yè)沒有效率，也不能把那些人都下崗。那我說它不優(yōu)我也沒辦法，這個確實是。我只能這樣回答你。
主持人：好！謝謝您，在這個節(jié)目馬上就要結(jié)束的時候，還有最后一個小關(guān)口，您今天帶給我們講演的名字是，市場經(jīng)濟中的公有企業(yè)。我問的是，您究竟要用這個題目告訴我們什么？您只能用一句話回答。
左大培：就是我準備的，念上啊，沒有有效率的公有資本經(jīng)營機制，就不會有大批有效率的公有企業(yè)。我要想說的全部就這一句話，聽清楚了嗎。謝謝大家。
[編者按：說到底是，沒有高效的政治體制難有高效的國有企業(yè)。]
主持人：好，謝謝來自清華大學的老師和同學，也謝謝左先生，最后我用德語跟您告別。謝謝大家。
提升卡
置頂卡
沉默卡
變色卡
搶沙發(fā)
千斤頂
顯身卡
京公網(wǎng)安備 11010802022788號
