如何理解現(xiàn)實(shí)種的商品包括非勞動產(chǎn)品，但在理論上馬克思仍然把商品理解為勞動產(chǎn)品

pengleigz 發(fā)表于 2022-7-21 10:00
可能我沒說清楚，我問的是，產(chǎn)品如何在三個(gè)勞動者之間分配。

通常說，按勞分配是分配個(gè)人消費(fèi)品的社會主義原則，即在生產(chǎn)資料社會主義公有制條件下，對社會總產(chǎn)品作各項(xiàng)必要的社會扣除以后，按照個(gè)人提供給社會的勞動的數(shù)量和質(zhì)量分配個(gè)人消費(fèi)品。

上述是什么？是天下大同早已實(shí)現(xiàn)，社會主義已經(jīng)發(fā)展到后期，將要進(jìn)入共產(chǎn)主義了。
換言之，上述是極度高級發(fā)達(dá)的按勞分配，這是按勞分配的之一，是外延上的一種。
上述，并不是按勞分配的定義，并不是按勞分配的內(nèi)涵。

你在一百年前說列車，則列車僅僅就是蒸汽機(jī)車。你一百年后說列車，列車是內(nèi)燃機(jī)車，再往后，有電力列車。
你三百年后再說列車，則列車是無人駕駛的，沒有任何發(fā)動機(jī)的，能在天上飛的列車。
請問：能在天上飛的沒有發(fā)動機(jī)的無人駕駛的列車，就是列車的定義嗎，就是列車的內(nèi)涵？

總之，在天下大同實(shí)現(xiàn)了好久之后，所搞的那個(gè)按勞分配，這并不是按勞分配的唯一，而是之一，這并不是按勞分配的定義，內(nèi)涵，而是外延的一種一個(gè)。

而且，但是，經(jīng)典作家不僅僅有上述論述，還有其他的論述，這也是更現(xiàn)實(shí)更一般的論述：

馬       說：生產(chǎn)力的增長再也不能被占有他人的剩余勞動所束縛了，工人群眾自己應(yīng)當(dāng)占有自己的剩余勞動。
恩格斯說：大家多少知道的社會主義理論的基本原理歸結(jié)為一點(diǎn)：在現(xiàn)代社會中工人并沒有得到他的勞動產(chǎn)品的全部價(jià)值。

pengleigz 發(fā)表于 2022-7-21 10:00
可能我沒說清楚，我問的是，產(chǎn)品如何在三個(gè)勞動者之間分配。

在科學(xué)上，必須引入質(zhì)量，必須精確計(jì)量質(zhì)量。

在現(xiàn)實(shí)中，你使用重量即可，推出來個(gè)磅秤，稱量即可。你要是買個(gè)菜，生產(chǎn)個(gè)面包，都精確計(jì)量質(zhì)量，就別活了，別干別的了，還得一人配備一個(gè)一億元的物理實(shí)驗(yàn)室。

在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，必須突出勞動，勞動量一絲一毫都對應(yīng)產(chǎn)品量和產(chǎn)值量及利潤量。

在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，你盯著利潤，圍繞利潤，爭取利潤，就即可了。

1993110 發(fā)表于 2022-7-21 12:31
學(xué)資本家啊。

資本家或其監(jiān)護(hù)人、代理人，是想把企業(yè)搞好的，其中很多人想搞好企業(yè)。

再請教兩個(gè)問題，一個(gè)企業(yè)，誰來決定生產(chǎn)目的以及如何生產(chǎn)？生產(chǎn)目的沒有實(shí)現(xiàn)，其后果應(yīng)由誰承擔(dān)？

pengleigz 發(fā)表于 2022-7-21 10:00
可能我沒說清楚，我問的是，產(chǎn)品如何在三個(gè)勞動者之間分配。

個(gè)別勞動量=個(gè)別產(chǎn)品量=個(gè)別產(chǎn)值量，
行業(yè)勞動量=同種同行的個(gè)別勞動量之和，
所以，任意的一些個(gè)別勞動量=若干的行業(yè)勞動量。反過來說，若干行業(yè)勞動量=若干若干個(gè)別勞動量。二者總能換算。

譬如，生產(chǎn)某一種產(chǎn)品的某一行業(yè)，其行業(yè)勞動量8萬人年=行業(yè)產(chǎn)品量8萬噸，平均來看，1噸行業(yè)產(chǎn)品=1人年行業(yè)勞動。
那么，某個(gè)別勞動量生產(chǎn)了1萬噸，這1萬噸個(gè)別產(chǎn)品量=1萬噸行業(yè)產(chǎn)品量，因?yàn)楫a(chǎn)品是同樣品種品質(zhì)的，互相差異足夠小，
所以，其個(gè)別勞動量1.2萬人年=1萬噸個(gè)別產(chǎn)品量=1萬噸行業(yè)產(chǎn)品量=1萬人年行業(yè)勞動量。
如果，某個(gè)別勞動量生產(chǎn)了2萬噸，這2萬噸個(gè)別產(chǎn)品量=2萬噸行業(yè)產(chǎn)品量，但是這里的個(gè)別勞動量為1.3萬人年，
則有，1.3萬人年的個(gè)別勞動量=2萬人年的行業(yè)勞動量。

在同一行業(yè)內(nèi)部，勞動生產(chǎn)率越高產(chǎn)量越高的個(gè)別勞動，其行業(yè)勞動量也越大。這是成正比。
在同一行業(yè)內(nèi)部，勞動生產(chǎn)率越高，則一單位行業(yè)產(chǎn)品上的行業(yè)勞動量也就相對越小。這是成反比。

pengleigz 發(fā)表于 2022-7-21 16:04
再請教兩個(gè)問題，一個(gè)企業(yè)，誰來決定生產(chǎn)目的以及如何生產(chǎn)？生產(chǎn)目的沒有實(shí)現(xiàn)，其后果應(yīng)由誰承擔(dān)？

那么你是說，企業(yè)的投資生產(chǎn)研發(fā)的方向、項(xiàng)目，戰(zhàn)略策略對策等等，怎么制定？如果失敗了誰來承擔(dān)責(zé)任？如果虧損了誰來承擔(dān)后果？等等。

在資本主義的企業(yè)，資本家或其監(jiān)護(hù)人，可能親自制定，也可能由其代理人來制定，或者雙方有所協(xié)商等等。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營失敗，經(jīng)理人可能被辭退等等。當(dāng)然，資本家或其監(jiān)護(hù)人，也可能轉(zhuǎn)讓企業(yè)，退出企業(yè)等等，這些就省略了。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營虧損，這是由資本家來承擔(dān)的，虧損的是他的資本。

在社會主義的企業(yè)，勞方勞動者，可能親自制定，也可能由其代理人來制定，或者雙方有所協(xié)商等等。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營失敗，經(jīng)理人可能被辭退等等。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營虧損，勞方勞動者得不到利潤，甚至得不到工資。如果仍舊有虧損，可以由有關(guān)的社會保險(xiǎn)來解決。如果解決不了，企業(yè)可能破產(chǎn)，勞方勞動者可能失業(yè)等等。

社會主義的企業(yè)，其資本，可能是公有制資本，可能是私有資本（主要是企業(yè)職工的）。如果是公有資本，企業(yè)勞方勞動者是需要承擔(dān)一定責(zé)任的。

至于勞資分享利潤的企業(yè)（企業(yè)資本主要是資本家的，也可能是公有資本，等等），對這種半社會主義之類，可以參照上述。

華為是私有制企業(yè)，企業(yè)資本是企業(yè)勞方勞動者的。
華為是社會主義企業(yè)，企業(yè)利潤是勞方勞動者的。當(dāng)然，有一部分勞動者沒有享受利潤，但，利潤是歸勞方得。
那么，華為的各種戰(zhàn)略策略對策，投資研發(fā)生產(chǎn)的方向和項(xiàng)目，都是搞得相當(dāng)好，相當(dāng)高的。
可見，勞動人民，勞方勞動者，完全有可能搞好企業(yè)，搞好戰(zhàn)略，搞好策略，搞好對策，搞好未來的發(fā)展方向和當(dāng)前的生產(chǎn)任務(wù)，服務(wù)好客戶，爭取利潤最大化。

前面說了，資本主義企業(yè)，社會主義企業(yè)，都是追求盡可能的利潤最大化，都要搞利潤，這是主流。
二者的區(qū)別，在于利潤的歸屬，資本主義是利潤歸資本資方，社會主義是利潤歸勞動勞方，就這點(diǎn)區(qū)別。
二者的差異，在于社會主義有優(yōu)越性，按勞分配效率可以更高，不但在企業(yè)微觀效率上更高，在社會宏觀效率上也更高，趨向于市場出清，一般均衡，帕累托最優(yōu)，充分就業(yè)。
為什么呢？
因?yàn)樯鐣�主義，是勞動者創(chuàng)造利潤，并且享有自己創(chuàng)造的利潤。這個(gè)是為了勞動者的自私自利，依靠勞動者的自私自利。
如果搞不出利潤，就面臨無工資，無紅利，甚至失業(yè)。這個(gè)比資本主義更慘，資本主義至少給工資。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營困難的時(shí)候，勞方勞動者可以主動降薪，甚至只拿生活費(fèi)。這個(gè)資本家搞不了。
當(dāng)企業(yè)經(jīng)營平穩(wěn)的時(shí)候，勞方勞動者可以主動降薪，以降低成本，價(jià)格，獲得競爭優(yōu)勢。

那么，勞方勞動者有了更大動力，有了更大壓力，是不是必然搞好企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營管理呢？這個(gè)也不一定。
完全可以搞好，完全有可能搞好，但是，不一定天然順利，必然成功。
不是天然失敗，必然腐敗。也不是天然順利，必然成功。都是事在人為。
那么，勞方勞動者，可以親自管理，直接管理，也可以雇人管理，間接管理，或者互相結(jié)合，相互商議，等等。
都是不一而足，可以各種各樣，一切從實(shí)際出發(fā)，要看結(jié)果后果。你想民主就民主，想獨(dú)裁就獨(dú)裁，只要結(jié)果能好。
當(dāng)然，最終的決定權(quán)，最高的選擇權(quán)，還是在勞方勞動者手里。
總之，這個(gè)也可以向資本家學(xué)習(xí)，借鑒優(yōu)秀的資本主義企業(yè)，甚至抄搬成功的資本主義企業(yè)。

在你提出這個(gè)問題的時(shí)候，你已經(jīng)將商品提前進(jìn)行了定義，在你看來，現(xiàn)實(shí)中能夠用貨幣進(jìn)行購買的就是商品，這本來就是比馬克思的商品概念，即用來交換的勞動產(chǎn)品，更寬泛的概念。如果你已經(jīng)承認(rèn)了一種商品的定義，還去問馬克思的定義，這種問題顯然沒有意義。你應(yīng)該問的是，為什么在如今的社會中，非勞動產(chǎn)品也可以具有商品的形式？其實(shí)讀馬克思《資本論》第一卷，他本人就提到了這個(gè)問題，在最新版《馬恩文集》第123頁，你可以去讀一讀。

uandi 發(fā)表于 2022-8-8 10:18
在你看來，現(xiàn)實(shí)中能夠用貨幣進(jìn)行購買的就是商品，這本來就是比馬克思的商品概念，即用來交換的勞動產(chǎn)品，更 ...

能夠用貨幣進(jìn)行購買的就是商品。商品可能含勞動，也可能非勞動。

小安迪你這個(gè)日雜滿嘴噴糞。你的嘴是個(gè)噴糞機(jī)，不是學(xué)術(shù)機(jī)。


能夠買賣的是貨品，這不是資本論所說的商品。

資本論所說的商品，特指產(chǎn)品，用于交換的產(chǎn)品。產(chǎn)品之上，有上位概念，是貨品。貨品包括產(chǎn)品，包括非產(chǎn)品（天然地皮，地下礦藏等等）。

這個(gè)本來是很普通很平常的事情。大家知道就行了。大家說的商品，其實(shí)是貨品的意思。資本論說的商品，是特指產(chǎn)品。

uandi 發(fā)表于 2022-8-8 10:18
在你看來，現(xiàn)實(shí)中能夠用貨幣進(jìn)行購買的就是商品，這本來就是比馬克思的商品概念，即用來交換的勞動產(chǎn)品，更 ...

安迪爾，你說的先生意思是你老公，別人說的先生是個(gè)尊稱，有時(shí)候也對女士使用。

這個(gè)，都是不同的定義，不同的習(xí)慣而已，不構(gòu)成互相否定，這本來就是很普通很平常的事情，不需要上綱上線的。

因?yàn)樯唐返目茖W(xué)概念，就只包括用于 交換的勞動產(chǎn)品。而現(xiàn)實(shí)中商品包含非勞動產(chǎn)品，一個(gè)是因?yàn)槭欠巧唐返臄M商品交易，比如權(quán)錢交易。一個(gè)則是對被占有的自然資源的勞動性認(rèn)識誤差。即使是以剩余價(jià)值分配作為其價(jià)格表現(xiàn)的土地，其本身也蘊(yùn)含著開發(fā)勞動。

zhengyr 發(fā)表于 2022-6-23 16:41
要理解自然資源與勞動產(chǎn)品在概念上的某種并列性！“貪天功為己有”要不得！、

勞動產(chǎn)品的概念解析 - 馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué) - 經(jīng)管之家(原人大經(jīng)濟(jì)論壇)  http://xalimeijing.com/thread-10639388-1-1.html
勞動本身不局限于改變自然物的性狀，即使它改變自然物的性狀，也不改變自然物本身的自然生成事實(shí)。所以勞動和自然，本身并不是截然相反的。甚至這樣說，勞動力本身就是一種自然力。當(dāng)然，它們在概念上可以相互并列，但它們不是純?nèi)幌喾�，而是有所交叉的。自然物與人造物才是在生產(chǎn)形式上截然相反的概念，但勞動物卻可以同時(shí)包含自然物和人造物。比如我辛苦勞動得來的鉆石作為我的勞動產(chǎn)品，但其中有些是我挖掘勞動得來的天然鉆石，而有些是我用技術(shù)生產(chǎn)的人造鉆石。如果二者的性狀不可區(qū)分，誰能說天然鉆石不是我的勞動產(chǎn)品，而只有人造鉆石是我的勞動產(chǎn)品呢？
題外：【現(xiàn)在股市有個(gè)熱門概念是培育鉆石概念，他引發(fā)了人們對天然鉆石價(jià)值的質(zhì)疑。網(wǎng)上甚至出現(xiàn)了段子說年輕人識破了鉆石價(jià)值的世紀(jì)騙局：當(dāng)然，擁護(hù)者說，天然鉆石是特殊的，因?yàn)樗�本身包含一定的雜質(zhì)。而培育鉆石廠家就即刻回懟：只要人們需要，我們同樣也可以在人造鉆石中增添一模一樣的雜質(zhì)�！�