新畫的圖，更清楚地看出斯密想當然的荒謬

wzwswswz 發(fā)表于 2023-2-19 22:27
勞動價值論并不否認市場供求對商品交換比例的決定作用，只是認為商品的交換比例最終會趨向于勞動的比例。 ...

勞動價值論并不否認市場供求對商品交換比例的決定作用，只是認為商品的交換比例最終會趨向于勞動的比例。
例如，斯密就說過：“各種偶然的情況可能有時把商品的價格保持在大大超過自然價格的水平上，有時又使商品的價格低于這個水平。但是不管有怎樣的障礙使價格背離這個穩(wěn)定的中心，商品的價格總是經(jīng)常趨向于這個中心”。恩格斯也總結說：“只有通過競爭的波動從而通過商品價格的波動，商品生產(chǎn)的價值規(guī)律才能得到貫徹，社會必要勞動時間決定商品價值這一點才能成為現(xiàn)實。”

各種勞動價值論對勞動、價錢這二者之間的關系，在歷史上，在邏輯上，有如下思路：

1，在總量的意義上，有總量勞動=總量價格。例如資本論說，商品的總量勞動=商品的總量價格，簡稱總價值=總價格。
等等之類觀點。

2，在平均的意義上，有平均化的勞動=平均化的價格。例如資本論說，某種商品的價值量=該種商品的生產(chǎn)價格，簡稱價值量=生產(chǎn)價格。價值是用社會必要勞動來核算的，這是平均化整體化的勞動，是平均勞動之一。生產(chǎn)價格=行業(yè)實際成本+社會平均利潤，這是平均價格之一。再例如斯密的上述觀點。
等等之類觀點。
這種思路，在邏輯上也屬于上述思路的推導結果，內含在上述思路中。

3，在特定的意義上，例如，等數(shù)值的勞動相互交換時候的價格，此時的勞動量=此時的價格。
等等之類觀點。

以上思路觀點，面臨同樣的問題，是前提性的深層次的潛在而尖銳的問題：勞動是勞動，價格是價格，勞動并非價格，價格并非勞動，那么，任意的及特定的一些勞動，任意的及特定的一些鈔票，在任何情況下及特別情況下，二者為什么就能相等？

深究下去，就依賴于以下思路，也需要拓展到以下思路：

4，個別勞動量=個別產(chǎn)品量，任一勞動量=任意價錢量。

另外，此時來看，人類勞動對人類市場的交換價格之決定，不過是因為勞動量、價錢量二者之間，在任何情況下，包括在二者的任意變動下，總是有對應關系等價關系。確切來說，某一產(chǎn)品的相對一成不變的勞動量，該一產(chǎn)品的可以瞬息萬變的價錢量，這二者總是對應，總是等價。所謂等價，是說等價格，也是說在數(shù)學邏輯學意義上的等價。換言之，1個產(chǎn)品的勞動量設為10天人，則這1個產(chǎn)品的價格可以是任意的若干元，譬如1元錢，或者1萬元錢，或者30元錢，或者80元錢，甚至零元錢，則在任意價錢下，10天人勞動、1個產(chǎn)品、任意若干元錢這三者之間，分別有對應關系等價關系，總是有對應關系等價關系。而勞動量大，不一定價錢量也大。同種產(chǎn)品之間來看，不同產(chǎn)品之間來看，勞動量、價錢量這二者之間并不是同方向變化，更不是正比例變化，從而，所謂勞動量對價格的決定，也不能從這方面來看。

另外，所謂社會必要勞動，這是對同種且差異的那些個別的具體勞動之加總而已，這是普通平常的統(tǒng)計學處理而已。加總之后，形成了混合化均勻化整體化的行業(yè)勞動（換個別名，起個昵稱，又叫某種商品的商品價值，又命名為商品價值），而這，是平均勞動之一。

1993110 發(fā)表于 2023-2-20 13:12
各種勞動價值論對勞動、價錢這二者之間的關系，在歷史上，在邏輯上，有如下思路：

1，在總量的意義上 ...

另外，所謂社會必要勞動，這是對同種且差異的那些個別的具體勞動之加總而已，這是普通平常的統(tǒng)計學處理而已。加總之后，形成了混合化均勻化整體化的行業(yè)勞動（換個別名，起個昵稱，又叫某種商品的商品價值，又命名為商品價值），而這，是平均勞動之一。

更正如下，再次說明一下，

社會必要勞動，這是對某一種勞動的核算，是對這同一種的那些個別勞動進行加總、混合。
譬如都是面粉加工，則有多個企業(yè)等等的個別勞動，形成面粉加工行業(yè)，有同種同行的行業(yè)的勞動。

而商品價值，往往是多種的社會必要勞動，是對多種的那些社會必要勞動進行加總、混合。
譬如面條這種商品，里面有小麥種植的社會必要勞動，面粉加工的社會必要勞動，面條加工的社會必要勞動，等等。

就是說，商品價值，社會必要勞動，二者并不等同，是不同的概念，不同的東西。
從一些企業(yè)，加總核算出行業(yè)勞動。從一些行業(yè)，加總核算出商品生產(chǎn)中的勞動。

當多種的社會必要勞動，這些各環(huán)節(jié)各工序等等的勞動，匯合成商品生產(chǎn)中勞動，此時，將匯合成的商品生產(chǎn)勞動，將商品生產(chǎn)中的混合性整體性勞動，又命名為商品價值，換一個名稱叫商品價值。這也是說，價值只是個代名詞，同義詞，別稱，昵稱，而不是專門的獨立的概念，其實不是。資本論說，價值是凝結在商品中的勞動（某某勞動）。即，價值是勞動，亦即，我把這勞動命名為價值。如果商品價值是獨立的專門的一個概念，則又需要這樣了：價值是某某某某，而某某勞動能夠前來充當這個價值。

hj58 發(fā)表于 2023-2-19 18:10
斯密還說過：不同種類的勞動的交換比例是市場決定的。所以，斯密最后否定了自己的“勞動時間決定商品交換比 ...

你說“斯密最后否定了自己的“勞動時間決定商品交換比例”理論”！似乎并不是讀過斯密著作的人都認為斯密提出過“勞動時間決定商品交換比例”理論！因為斯密在談“初期野蠻社會”的第六章之前的第五章就已經(jīng)明確地說：“勞動雖是一切商品交換價值的真實尺度，但一切商品的價值，通常不是按勞動估定的。要確定兩個不同的勞動量的比例，往往很困難。兩種不同工作所費去的時間，往往不是決定這比例的唯一因素，它們的不同困難程度和精巧程度，也須加以考慮。一個鐘頭的困難工作，比一個鐘頭的容易工作，也許包含有更多勞動量；需要十年學習的工作做一小時，比普通業(yè)務做一月所含勞動量也可能較多。但是，困難程度和精巧程度的準確尺度不容易找到�！�…，而是通過市場上議價來作大體上兩不相虧的調整。”

hj58 發(fā)表于 2023-2-19 18:10
斯密還說過：不同種類的勞動的交換比例是市場決定的。所以，斯密最后否定了自己的“勞動時間決定商品交換比 ...

我認同你的“以它為基礎的勞動價值論也不可能在現(xiàn)代社會成立�！钡�是，關于馬克思的勞動價值規(guī)律的適用范圍不可能超越簡單商品交換和商品生產(chǎn)的歷史時期的認識這—點，馬克思本人也是承認的，他曾說勞動價值規(guī)律“在資產(chǎn)階級社會的作用是多么小”。恩格斯則說得更明確：在自由競爭資本主義條件下，“不再有它了”[《馬克思恩格斯（資本論）書信集》，人民出版社1975年，第250、575頁]�！啊�…，馬克思的價值規(guī)律對于整個簡單商品生產(chǎn)時期是普遍適用的，也就是說，直到簡單商品生產(chǎn)由于資本主義生產(chǎn)形式的出現(xiàn)而發(fā)生變化之前是普遍適用的�！盵25.1018]因此恩格斯的話就非常明確指出，馬克思在他的兩個重要的特殊的前提（即簡單勞動和供求一致）條件下所得出的活勞動耗費價值論只適用于簡單商品生產(chǎn)時期，不具有某些后來人所主張的普遍適用的意義。到了資本主義生產(chǎn)形式出現(xiàn)時，就應該與時俱進加以發(fā)展！

wzwswswz 發(fā)表于 2023-2-19 22:27
勞動價值論并不否認市場供求對商品交換比例的決定作用，只是認為商品的交換比例最終會趨向于勞動的比例。 ...

“勞動價值論并不否認市場供求對商品交換比例的決定作用”


馬克思是怎么論述的？

古典經(jīng)濟學建立價值論的目的是解釋商品價格的高低。勞動價值論無法解釋商品的價格，于是搞出了一個“價格和價值分離”。這也等于承認了自己的勞動價值論無法解釋商品價格，承認自己是錯誤的。

zhengyr 發(fā)表于 2023-2-20 16:21
你說“斯密最后否定了自己的“勞動時間決定商品交換比例”理論”！似乎并不是讀過斯密著作的人都認為斯密 ...

“似乎并不是讀過斯密著作的人都認為斯密提出過“勞動時間決定商品交換比例”理論！”


斯密有兩種價值論，一種是勞動價值論（斯密想當然，之后加了一些補�。�，另一種是生產(chǎn)要素價值論。斯密后面使用的是第二種價值論。

但是馬克思繼承了前者。馬克思沒有像斯密這樣直白地把自己的想當然寫出來，顯然他知道這種想當然是站不住腳的。馬克思把勞動價值論的論證過程隱藏在晦澀繞口的詞語中。要批判勞動價值論，批判斯密想當然是釜底抽薪，也最一目了然，在大學課堂上也比較安全，畢竟《國富論》被譽為“資產(chǎn)階級經(jīng)濟學的圣經(jīng)”。

所以，批判斯密想當然是指桑罵槐，醉翁之意不在酒。

zhengyr 發(fā)表于 2023-2-20 16:26
我認同你的“以它為基礎的勞動價值論也不可能在現(xiàn)代社會成立�！钡�是，關于馬克思的勞動價值規(guī)律的適用范 ...

“馬克思本人也是承認的，他曾說勞動價值規(guī)律“在資產(chǎn)階級社會的作用是多么小”�！�


你批判勞動價值論時，他無法為自己辯護了，他就這么說。但是你放過勞動價值論了，他卻又大肆宣揚他以勞動價值論為基礎建立的剩余價值理論和唯物史觀，要“消滅私有制”。

所以，不要做東郭先生。政治經(jīng)濟學是很殘酷的。

zhengyr 發(fā)表于 2023-2-20 16:26
我認同你的“以它為基礎的勞動價值論也不可能在現(xiàn)代社會成立�！钡�是，關于馬克思的勞動價值規(guī)律的適用范 ...

“關于馬克思的勞動價值規(guī)律的適用范圍不可能超越簡單商品交換和商品生產(chǎn)的歷史時期的認識這—點，馬克思本人也是承認的，他曾說勞動價值規(guī)律“在資產(chǎn)階級社會的作用是多么小”�！�


勞動價值論不是一個孤立的理論，不是馬克思隨隨便便提出來玩玩的。

勞動價值論是剩余價值理論的基礎，剩余價值理論認為資本利潤必然來自剝削。這是馬克思的思想“要消滅剝削就必須消滅私有制”的理論基礎。

如果馬克思認為自己的勞動價值論在資本主義社會不成立，那么他同時肯放棄剩余價值理論嗎？肯收回《共產(chǎn)黨宣言》嗎？

hj58 發(fā)表于 2023-2-20 18:03
“勞動價值論并不否認市場供求對商品交換比例的決定作用”

馬克思的論述相當多了，例如：“價格和價值的差別不只是名和實的差別；不只是由于以金和銀為名稱，而是由于價值是作為價格運動的規(guī)律而出現(xiàn)。但是它們始終是不同的，從來不一致，或者只是在完全偶然和例外的情況下才一致。商品價格不斷高于或低于商品價值，商品價值本身只存在于商品價格的上漲和下跌之中。供求不斷決定商品價格；供求從來不一致，或者只是在偶然的情況下才一致；而生產(chǎn)費用又決定供求的波動�！保ā墩�治經(jīng)濟學批判》（1857-1858年草稿））

wzwswswz 發(fā)表于 2023-2-20 20:30
馬克思的論述相當多了，例如：“價格和價值的差別不只是名和實的差別；不只是由于以金和銀為名稱，而是由 ...

供求不斷決定商品價格；供求從來不一致，或者只是在偶然的情況下才一致；而生產(chǎn)費用又決定供求的波動�！保ā墩�治經(jīng)濟學批判》（1857-1858年草稿））

供求不斷決定商品價格；供求從來不一致，或者只是在偶然的情況下才一致；
------馬克思勞動價值論，資本論，并不依賴于供求平衡等等等，并沒有這方面的前提、假設。并且，馬克思是認為，是供求決定價格。




而生產(chǎn)費用又決定供求的波動。----------這應該是說，可能是說，供求的波動，由供求決定的價格之波動，二者可以用成本來標記來表達，等等之類。