新年第一帖：馬克思與中國傳統(tǒng)觀點(diǎn)關(guān)于富人、窮人的人性論

whe58 發(fā)表于 2013-2-10 18:28
富人與窮人要放到特定的制度環(huán)境下來討論才有意義，不可泛泛而談。
如果人人在競爭中機(jī)會(huì)相等，那富人與窮 ...

前面等于什么都沒說

馬克思看到的顯然是后者，而西方國家ZF努力實(shí)現(xiàn)的是前者�！�———想當(dāng)然的貶誰，捧誰。

還是，啥也沒說

看到此貼，我又想起了散財(cái)童子，真懷念。

低中高檔次的資本？

clm0600 發(fā)表于 2013-2-10 17:07
人性就是人性，不分窮人富人。

胡說，人性首先是社會(huì)性，社會(huì)性當(dāng)然受社會(huì)地位的影響，窮人和富人當(dāng)然有別了。
難道人性是先驗(yàn)的？那你說說先驗(yàn)的人性是什么吧？它又是怎么來的呢？封建時(shí)代的人性明顯比較平和，而資本主義時(shí)代明顯比較積極和焦躁，這不是社會(huì)對人性的塑造和改變嗎？

jinyizhe282 發(fā)表于 2013-2-10 18:36
馬克思 在書里經(jīng)常有這樣的字眼！ 這種心理是馬克思自身思想 極大的局限！~

經(jīng)常有這樣的字眼？怎么我在經(jīng)典中幾乎讀不到呢？倒是他反復(fù)強(qiáng)調(diào)他的學(xué)說不需要個(gè)人對剝削負(fù)責(zé)？
你說的是馬克思對群眾的那些演講嗎？好像也不多吧？
難道我們讀的馬恩選集不一樣？你舉幾個(gè)例子吧！

whe58 發(fā)表于 2013-2-10 18:28
富人與窮人要放到特定的制度環(huán)境下來討論才有意義，不可泛泛而談。
如果人人在競爭中機(jī)會(huì)相等，那富人與窮 ...

1馬克思看到的比競爭機(jī)會(huì)平等更深刻，他看到的是社會(huì)和人的發(fā)展被抽象的物的原則所支配，從而出現(xiàn)資本家和工人的雙輸，他們都不是“人”了。
2西方ZF號(hào)稱他們努力實(shí)現(xiàn)競爭機(jī)會(huì)平等，但這不可能。ZF的行為必須服從、服務(wù)于資本更好的獲取利潤這個(gè)原則，至少和這個(gè)原則不違背。（今天古典自由主義對福利國家的批判就是最好的說明，不符合這一原則的ZF行為必然和市場經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)排斥反應(yīng)）。首先要尊重私有產(chǎn)權(quán)抵制公有制經(jīng)濟(jì)，又努力要人人競爭機(jī)會(huì)平等，這可能嗎？在私有經(jīng)濟(jì)為主體的社會(huì)里，無論是老爹留給你5個(gè)億，還是留給你一美元加一個(gè)蓋茨基金的無形資產(chǎn)的人，能和大家平等競爭？這難道不自相矛盾？——說絕大多數(shù)的ZF福利行為都是為了“維護(hù)資本增值+實(shí)現(xiàn)ZF自身的權(quán)力和利益“”難道有什么不妥嗎？

zhaorui888cn 發(fā)表于 2015-3-9 20:20
馬克思只看到取得利潤的資本家，那些破產(chǎn)了的資本家呢？
人性的善惡之分本來就是一個(gè)陷阱，讓人類離開伊甸 ...

   馬克思既同情工人，也同情資本家。他既同情失敗了的、即將成為無產(chǎn)者的資本家，也同情勝利了的、非人的資本家。
   當(dāng)然了，因?yàn)樗�都同情，所以也可以說他都不同情。之所以他只號(hào)召和歌頌無產(chǎn)者，只是因?yàn)樗�認(rèn)為解放的力量都在無產(chǎn)者這邊（對不對，大家見仁見智了）。
   其實(shí)，他和耶穌真的很像。愛一切人，解放一切人，同時(shí)告訴大家：富人上天堂比駱駝鉆針眼還難。這不是鄙視富人，這是鄙視財(cái)富，同時(shí)憐憫富人。

clm0600 發(fā)表于 2017-1-1 12:24
胡說，人性首先是社會(huì)性，社會(huì)性當(dāng)然受社會(huì)地位的影響，窮人和富人當(dāng)然有別了。
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那就說說， ...

     你這樣反駁其實(shí)是在抬杠。
     一個(gè)最無語的邏輯錯(cuò)誤。所謂人性當(dāng)然是一個(gè)類的共同屬性，什么叫兩個(gè)人的人性不同？是性格或者修養(yǎng)導(dǎo)致的行為模式不同吧？而馬克思的意思無非是：這個(gè)行為模式主要是由社會(huì)生活實(shí)踐決定的，而并非主要由生物性決定的。你想說什么有超越社會(huì)的人性，真實(shí)的要表達(dá)的意思無非是：窮人如果有機(jī)會(huì)成為富人，也會(huì)按富人一樣做�；蛘哒f：只有好人壞人的好事壞事，沒有富人窮人的好事壞事。但馬克思的資本論中沒有好人剝削壞人，只有資本剝削勞動(dòng)。這里根本就不是富人和窮人的人性有什么不同，而是資本主義生產(chǎn)條件中的人，與非資本主義條件下的人有什么人性的不同。
     你首先假設(shè)存在了一個(gè)先驗(yàn)的一致的“人性”，然后人在這樣的底色下，遇到不同的情況出現(xiàn)不同的表現(xiàn)。你這樣說，其實(shí)毫無營養(yǎng)，因?yàn)檫@個(gè)超越了歷史和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的人性根本就不存在，最多只是你說話方便創(chuàng)造出來的。不信的話，請總結(jié)一下這個(gè)共同的人性的來源是什么？
     要么是：人性的來源是幾萬年生物進(jìn)化出來的什么“自利”之類的屁話。這個(gè)說法沒意思，你同樣可以把它定義為狗性、豬性。從這個(gè)說法得不出“資本主義或者市場經(jīng)濟(jì)因?yàn)樽罘�合人性，所以天然正確”的結(jié)論。
     要么是：人性是源于什么抽象的理念，比如自由等。這類的說法有意義，但必須在一定的社會(huì)歷史背景下�？紤]到歷史背景，市場經(jīng)濟(jì)和私有制也不可能符合人性所以天然正確。
     如果你硬要說這個(gè)理念是超歷史的，那么按照你的作為人的底色的“人性”假設(shè)，這種底色的“抽象人性”有可能不同嗎？你自己就定義它是相同的，好不好？ 不然，你說說按你的想法：有什么表現(xiàn)就可以認(rèn)定兩類人的人性是不同的？你的意思就是說“人性因?yàn)槭亲鳛槿诵袨榈某橄蟮牡咨�，所以窮人富人當(dāng)然人性是相同的”，因?yàn)槲叶�義它相同，所以它就是相同的
      
      

clm0600 發(fā)表于 2017-1-13 20:02
對不起，我不明白你要表達(dá)什么，看來你憋了這么久，并沒有讓你憋出什么像樣的東西出來，
我的問題很簡單 ...

1首先我沒有憋很久，我好久沒上論壇，剛剛才看到你的回復(fù)，所以用了6分鐘回復(fù)你。
2我說不出什么東西很正常，因?yàn)槟阒徽f了一句俏皮話，沒有把真正的意思說出來，我要反駁你，當(dāng)然不好說得太直接。本帖談的是馬克思資本論中的人性設(shè)定，馬克思談人性，當(dāng)然是在資本主義這個(gè)歷史條件下的。在資本主義這種生產(chǎn)條件下，資本家按照資本的邏輯做事，比如斤斤計(jì)較、比如陷入資本增值的強(qiáng)制而無視其他價(jià)值；勞動(dòng)者因?yàn)樯�產(chǎn)的條件和結(jié)果都與他無關(guān)和異化，所以有天生的好逸惡勞、有對社會(huì)生活和勞動(dòng)創(chuàng)造漠不關(guān)心等行為模式——人性。
3我的意思無非是兩個(gè)：
a沒有抽象的沒有社會(huì)歷史條件的人性。就像牛頓力學(xué)假定有絕對的時(shí)間和空間不對一樣，你不能假定有絕對的不變的人性。你說人性就是人性，就好比說運(yùn)動(dòng)就是運(yùn)動(dòng)，這是錯(cuò)誤的，因?yàn)闆]有絕對的時(shí)空，所以運(yùn)動(dòng)從來就是相對的，根本就沒有絕對的運(yùn)動(dòng)�！�—人性當(dāng)然也是這樣的，相對的，運(yùn)動(dòng)的。資本主義時(shí)代和前資本主義不同，后資本主義時(shí)代也不同，在同一個(gè)時(shí)代的資本家和勞動(dòng)者也不同。
b你可以詭辯說資本家和勞動(dòng)者都是人，都有人性，所以他們的人性是他們行動(dòng)的共同底色。讀懂了a，你應(yīng)該知道這種想法是錯(cuò)誤的。因?yàn)槿诵�，作為一種人的共同的行為模式，本來就是在社會(huì)歷史實(shí)踐中產(chǎn)生的。你尋找它，假設(shè)它，就不能脫離社會(huì)和歷史。比如什么人生而自私，這不過是源于人類從私有社會(huì)的歷史經(jīng)驗(yàn)。你硬要假設(shè)一個(gè)不變的、作為底色的東西，就只能是“因?yàn)槲叶�義它是不變的人性，所以富人和窮人都是相同的人性”，這和牛頓定義一個(gè)絕對時(shí)空一樣荒誕可笑。
4、回到本帖的討論，
    富人容易沒人性的觀點(diǎn)，我不屑討論，因?yàn)轳R克思顯然沒這么淺薄，我不需要為他辯護(hù)，這樣認(rèn)為的人自己去讀《資本論》。比較可以接受的說法應(yīng)該是：有人性的富人不太容易成為資本家，容易被當(dāng)年的資本競爭淘汰。
      如果要馬克思聯(lián)系起來談人性，無非是研究資本主義、社會(huì)主義有沒有人性基礎(chǔ)，馬克思的階級(jí)分析是否忽視了這些�；蛘哒f直白一點(diǎn)：資本主義是不是符合某種天然的人性，所以不可改變。 我的回答是：不是，因?yàn)闆Q定社塑造“人類的共同的行為模式——人性”的最關(guān)鍵力量是社會(huì)實(shí)踐，而不是自然界的生存競爭，是社會(huì)性而不是生物性。
   

clm0600 發(fā)表于 2017-1-14 17:33
一看這么多字，我就知道沒有必要讀了，肯定是拐彎抹角，東拉西扯嘛。
如果你不能明確列出一條富人和窮人 ...

在資本主義這種生產(chǎn)條件下，資本家按照資本的邏輯做事，比如斤斤計(jì)較、比如陷入資本增值的強(qiáng)制而無視其他價(jià)值；勞動(dòng)者因?yàn)樯�產(chǎn)的條件和結(jié)果都與他無關(guān)和異化，所以有天生的好逸惡勞、有對社會(huì)生活和勞動(dòng)創(chuàng)造漠不關(guān)心等行為模式——人性。
我說了這么多，舉了這么多例子，怎么叫沒有明確列出一條？你到底懂不懂中文？

    人性就是人的主體意識(shí)和外在客體環(huán)境（包括自然環(huán)境和社會(huì)環(huán)境）互動(dòng)中誕生和表現(xiàn)出來的，就像水的形狀是在水的容器的形狀中表現(xiàn)出來的。在階級(jí)社會(huì)，外在環(huán)境最重要的就是社會(huì)生產(chǎn)關(guān)系，離開資本貨幣關(guān)系這種最重要的社會(huì)關(guān)系有什么人性？——這就像離開了水的容器沒有水的形狀；離開了時(shí)間，沒有所謂的絕對空間，時(shí)間和空間是分不開的；類似的：人性和社會(huì)環(huán)境是分不開的。沒有絕對的人性，也沒有離開了人的社會(huì)環(huán)境
   
    再說了你什么時(shí)候奉陪過？我問過你：超社會(huì)超階級(jí)的人性是什么？它的基礎(chǔ)又是什么？——你回答過一句嗎？