從狗咬自己尾巴轉(zhuǎn)圈看馬克思的旋轉(zhuǎn)邏輯

yjg30 發(fā)表于 2013-2-19 10:56
呵呵！這是講的辯證法的實(shí)質(zhì)。不懂的人只知道形式不知道內(nèi)容。所以，否定了這種辯證法的進(jìn)展，就等于否定 ...

所謂“辯證法”，現(xiàn)在對于你來說已經(jīng)是“天書法”，比較適合在寺廟等場所進(jìn)行宣講，這里不適宜。

he_zr 發(fā)表于 2013-2-19 11:30
所謂“辯證法”，現(xiàn)在對于你來說已經(jīng)是“天書法”，比較適合在寺廟等場所進(jìn)行宣講，這里不適宜。

呵呵！不懂辯證法你就敢批評馬克思的商品價(jià)值規(guī)定，你也太自信了。

yjg30 發(fā)表于 2013-2-19 11:41
呵呵！不懂辯證法你就敢批評馬克思的商品價(jià)值規(guī)定，你也太自信了。

你的“不懂”標(biāo)簽貼得再多，也增加不了你這番經(jīng)的效用。

he_zr 發(fā)表于 2013-2-19 10:02
不妨在這里簡單說一下。

無論是耗費(fèi)勞動價(jià)值理論，還是折算勞動價(jià)值理論，都必須有一個(gè)起點(diǎn)，即To時(shí)的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)存在，作為依據(jù)，這是時(shí)序?qū)�價(jià)值決定的意義之所在，也是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)者稱市場經(jīng)濟(jì)為"試錯(cuò)”(trial and err)經(jīng)濟(jì)的原因。 請那些認(rèn)為折算勞動價(jià)值理論為“循環(huán)論證”的學(xué)者明白，市場經(jīng)濟(jì)中的個(gè)人、企業(yè)以及其它決策主體，就是依據(jù)To時(shí)的結(jié)構(gòu)，決定T1時(shí)的經(jīng)濟(jì)決策；當(dāng)To和T1結(jié)構(gòu)相同時(shí)，經(jīng)濟(jì)就表現(xiàn)為帶有‘循環(huán)”特征；縱使是馬克思的勞動價(jià)值理論中勞動力價(jià)值（工資）的確定，也要有個(gè)T0時(shí)，作為基礎(chǔ)，馬克思同意斯密的觀點(diǎn)，歷史和習(xí)俗對工資的決定有一定的影響作用。

he_zr 發(fā)表于 2013-2-19 10:02
不妨在這里簡單說一下。

以下為我的另一個(gè)帖子中的一段話：
斯拉法的理論，自有其學(xué)術(shù)價(jià)值。但我們可以問一句，他是研究的價(jià)值理論嗎？如果T0時(shí)和T1時(shí)，各種關(guān)系（技術(shù)和分配）都不變，則以勞動價(jià)值為標(biāo)準(zhǔn)，還是以谷子或鋼鐵為價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)都沒有區(qū)別，這僅是一個(gè)用不同單位商品去測量經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題，不是價(jià)值理論。如果講斯拉法堅(jiān)持耗費(fèi)勞動價(jià)值理論，那在其文中，他真認(rèn)為各商品的價(jià)值是由其中耗費(fèi)的勞動決定的嗎？顯然他不是，因?yàn)?0個(gè)工人生產(chǎn)10噸谷子，其價(jià)值式是10W（1＋α）＝10P（其中W為工資率，α為利潤率，P為谷物價(jià)值），否則價(jià)值應(yīng)是10W＝10P才對。其實(shí)斯拉法在其論文中，也承認(rèn)只有確定的分配比例，才能求出利潤率及商品價(jià)值，否則，就缺少了一個(gè)方程組。我認(rèn)為斯拉法的理論貢獻(xiàn)并不在于堅(jiān)持了耗費(fèi)勞動價(jià)值的理論，而是在于揭示了這樣一個(gè)事實(shí)：市場經(jīng)濟(jì)本身并沒有科學(xué)所決定的分配比率，分配比率是由歷史決定的（即由生產(chǎn)力和習(xí)俗及倫理決定的）。至于他對“不變價(jià)值尺度”所作的努力，要想找到一種“標(biāo)準(zhǔn)商品”，“其困難和找不變價(jià)值尺度相同”（凱恩斯在《通論》中提到），我想斯拉法二十年代寫的論文，二、三十年代凱恩斯就讀過，而到六十年代才加以發(fā)表，不能不使人產(chǎn)生這樣疑問：大概斯拉法也不認(rèn)為他的理論真能提供“不變價(jià)值尺度”的基礎(chǔ)吧（即“標(biāo)準(zhǔn)商品”）。事實(shí)上，“標(biāo)準(zhǔn)商品”只對這樣的研究，才有意義，當(dāng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)（即價(jià)值結(jié)構(gòu)）變動不大時(shí)，我們可以用原（T0）結(jié)構(gòu)來衡量和折算新結(jié)構(gòu)（T1）的總量，這可作為物價(jià)指數(shù)的理論基礎(chǔ)，縱使如此，維克賽還指出，它的局限性。

he_zr 發(fā)表于 2013-2-18 21:52
對熟知馬克思觀點(diǎn)的人，根本不需要。但如果有人針對某觀點(diǎn)質(zhì)疑，本人可以提供證明。

Ma網(wǎng)友熟知馬克思的觀點(diǎn)，他顯然認(rèn)為您每一條都是編造的、沒有根據(jù)的。這讓我們旁觀者很困惑，認(rèn)為有必要對他進(jìn)行回應(yīng)。

對于我們這些不熟悉馬克思觀點(diǎn)的旁觀者來說，如果您真是編造了一套馬克思的觀點(diǎn)來加以批判，就太沒有意思了。我們?nèi)绻麨槟�辯護(hù)，豈不是都要跟著出丑？

he_zr 發(fā)表于 2013-2-18 21:44
“使用價(jià)值或財(cái)物具有價(jià)值，只是因?yàn)橛谐橄笕祟悇趧芋w現(xiàn)或物化在里面。那末，它的價(jià)值量是怎樣計(jì)量的呢？ ...

從您引的這一段，得不出您的五條呀。

您的五條是這樣的：
1、  勞動由勞動時(shí)間計(jì)量，形成勞動價(jià)值；
2、  但不是越懶勞動時(shí)間越長，勞動價(jià)值就越大。勞動時(shí)間由“社會必要?jiǎng)趧訒r(shí)間”決定；
3、  “社會必要?jiǎng)趧訒r(shí)間”從哪里來？通過商品交換產(chǎn)生，從而交換決定“社會必要?jiǎng)趧訒r(shí)間”；
4、  交換由勞動價(jià)值（勞動二重性）構(gòu)成商品價(jià)值（商品二重性），勞動成為交換尺度；
5、  勞動時(shí)間計(jì)量勞動，形成勞動價(jià)值或商品價(jià)值，從而決定交換。

就算我再有“文化和教養(yǎng)”，根據(jù)您的引文也得不出您以上五條呀。（有些相反的東西倒是可以）
以第一條為例，您的第一條是“勞動時(shí)間形成價(jià)值”，而在您引的話里，馬克思分明是說“抽象勞動”形成價(jià)值。既然馬克思所說的勞動是指“抽象勞動”，那么根據(jù)上下文，勞動的量、勞動時(shí)間當(dāng)然也是指抽象勞動的量、抽象勞動的時(shí)間。

第一條就不成立，您找的“尾巴”在那里呢？

順便回應(yīng)一下Ma網(wǎng)友：樓主雖然不大優(yōu)雅，但也沒有像您所說的那樣不堪。在我看來，你們兩個(gè)也就是半斤對八兩罷了。
以我看來，樓主對馬克思搞人身攻擊，固然不算君子，您對樓主就很有君子風(fēng)度嗎？

clm0600 發(fā)表于 2013-2-19 14:39
這么說，你已經(jīng)承認(rèn)，人們所知道的“社會必要?jiǎng)趧訒r(shí)間”是通過交換產(chǎn)生的，是吧？
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你有沒 ...

你在偷換概念，在你眼中產(chǎn)生與本身實(shí)際存在，既然你知道區(qū)別，本文的邏輯是建立在前者，還是后者呢？

虛數(shù) 發(fā)表于 2013-2-19 18:23
Ma網(wǎng)友熟知馬克思的觀點(diǎn)，他顯然認(rèn)為您每一條都是編造的、沒有根據(jù)的。這讓我們旁觀者很困惑，認(rèn)為有必 ...

如果你認(rèn)為他的貼標(biāo)簽叫“熟知”，那我無話可說了。其實(shí)，馬的東西沒多少，自己去鉆研一下，求人不如求己，省得無論誰說，自己心中沒底。

feelin_feelin 發(fā)表于 2013-2-19 18:41
從您引的這一段，得不出您的五條呀。

您的五條是這樣的：

你從本文的什么地方得知本文所說的勞動不是指“抽象勞動”？如果是“具體勞動”，那么是什么“具體勞動”，說來聽聽。有文化沒文化，不是由誰說的，是自己表現(xiàn)的。

另，你比那姓Ma的也好不到哪里去，他是不具馬論基本常識又態(tài)度惡劣，你是不具解讀能力而信口開河。本文的標(biāo)題最多算是諷刺，根本談不上“人身攻擊”，也完全沒必要。