談《為什么說(shuō)馬克思勞動(dòng)價(jià)值論既荒唐又反智》一文-------答復(fù)網(wǎng)友轉(zhuǎn)來(lái)的鏈接

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兩個(gè)網(wǎng)友發(fā)來(lái)了同一個(gè)鏈接，打開(kāi)一看，原來(lái)都是he_zr先生的《為什么說(shuō)馬克思勞動(dòng)價(jià)值論既荒唐又反智》一文。因最近手頭事情較多，沒(méi)有精力一一回復(fù)，所以在這里就其中主要兩個(gè)論點(diǎn)談?wù)勎业目捶ā?br />
1、he_zr先生說(shuō)：
“勞動(dòng)力是一種商品，那么工人和資本家就是兩個(gè)政治地位權(quán)利地位皆平等的兩個(gè)公民之間正常的交易或合理的買(mǎi)賣(mài)。資本家把自己購(gòu)買(mǎi)來(lái)的商品用于何處，怎么使用，使用后得到什么利益，與交易的出賣(mài)者何干？”


我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的！
每種商品作為物的自然尺度是不一樣的，比如蘋(píng)果的單位是個(gè)或者斤，自行車的單位是輛等等。當(dāng)然，如果你買(mǎi)一斤蘋(píng)果或者買(mǎi)一輛自行車，那怎么消費(fèi)自然是買(mǎi)者自己的事情。但是，有些商品卻不是這樣，比如乘坐火車，那就不是你買(mǎi)了一張票就可以想怎么消費(fèi)就怎么消費(fèi)的，因?yàn)槌俗�火車是按距離收費(fèi)的。再比如，你在公園里買(mǎi)了一張劃船票，那同樣也不是你想怎么消費(fèi)就怎么消費(fèi)的，因?yàn)閯澊�是按照時(shí)間收費(fèi)的。勞動(dòng)力的內(nèi)在尺度是時(shí)間，勞動(dòng)力的耗費(fèi)體現(xiàn)為在時(shí)間上的一定的量。工人出賣(mài)的是勞動(dòng)力，因而按照等價(jià)交換的原則，資本家消費(fèi)了工人的勞動(dòng)力，而工人按照勞動(dòng)力的價(jià)值生產(chǎn)出等價(jià)的商品交換給資本家，這就是等價(jià)交換，從而事實(shí)上已經(jīng)完成了正常的商品交換的交換過(guò)程。。而資本家要求工人生產(chǎn)的商品的總量中所包含價(jià)值卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于與工人自身勞動(dòng)力價(jià)值進(jìn)行等價(jià)交換的價(jià)值。


2、he_zr先生又說(shuō)：
“既然勞動(dòng)力商品不是由勞動(dòng)創(chuàng)造的，沒(méi)有經(jīng)過(guò)勞動(dòng)力耗費(fèi)，也就不能用勞動(dòng)量來(lái)衡量計(jì)量，那么馬克思勞動(dòng)價(jià)值論又找到什么方式來(lái)衡量計(jì)量呢？”


我認(rèn)為這種觀點(diǎn)也是錯(cuò)誤的！
勞動(dòng)力一經(jīng)形成，勞動(dòng)力的耗費(fèi)過(guò)程本身就是勞動(dòng)過(guò)程，因而這個(gè)過(guò)程的內(nèi)在尺度一定是勞動(dòng)量。消費(fèi)其它商品的過(guò)程不同于生產(chǎn)這些商品的過(guò)程，因而，它們消費(fèi)的尺度不同于它們生產(chǎn)的尺度。而勞動(dòng)力消費(fèi)的過(guò)程就是勞動(dòng)過(guò)程，因而消費(fèi)他的尺度也就是勞動(dòng)力這種商品生產(chǎn)的尺度。跟其他商品不同，其他商品都會(huì)被一次或者多次消費(fèi)掉，從而喪失其存在。而勞動(dòng)力商品卻要求不斷的保持其活的存在（肌肉、筋骨、腦等生理組織和生理功能）。因此，工人就需要能夠滿足其保持勞動(dòng)力活的存在及延續(xù)的基本生活資料。根據(jù)等價(jià)交換的原則，這些基本的生活資料的價(jià)值等于勞動(dòng)力的價(jià)值。因此，勞動(dòng)力一經(jīng)形成，勞動(dòng)的過(guò)程同時(shí)也必然包含再生產(chǎn)保持勞動(dòng)力活的存在及延續(xù)的基本生活資料的過(guò)程，這是不以任何社會(huì)形態(tài)為轉(zhuǎn)移的自然規(guī)律。任何社會(huì)都不能改變這個(gè)自然規(guī)律，能夠改變的只是這個(gè)自然規(guī)律借以實(shí)現(xiàn)的社會(huì)形式。簡(jiǎn)單的說(shuō)，工人只能成為資本增殖的源泉，才能實(shí)現(xiàn)其生命和勞動(dòng)力的存在。

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關(guān)鍵詞：勞動(dòng)價(jià)值論 勞動(dòng)價(jià)值 價(jià)值論 馬克思 勞動(dòng)力商品 馬克思 價(jià)值論

1、“因?yàn)槌俗�火車是按距離收費(fèi)的。再比如，你在公園里買(mǎi)了一張劃船票......"——————你能區(qū)別開(kāi)：生產(chǎn)與服務(wù)嗎？


2、"工人出賣(mài)的是勞動(dòng)力，因而按照等價(jià)交換的原則.......而資本家要求工人生產(chǎn)的商品的總量中所包含價(jià)值卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于與工人自身勞動(dòng)力價(jià)值進(jìn)行等價(jià)交換的價(jià)值�！薄�—————如果大于勞動(dòng)力的出賣(mài)價(jià)值，那還是：等價(jià)交換嗎？

3、“因此，工人就需要能夠滿足其保持勞動(dòng)力活的存在及延續(xù)的基本生活資料�！薄�—————這些生活資料的標(biāo)準(zhǔn)是什么？幾個(gè)人的？資本主義國(guó)家的工人都是男光棍女光棍嗎？都是些胡吃海塞的月光族嗎？

而資本家要求工人生產(chǎn)的商品的總量中所包含價(jià)值卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于與工人自身勞動(dòng)力價(jià)值進(jìn)行等價(jià)交換的價(jià)值。

這個(gè)大于勞動(dòng)力價(jià)值的價(jià)值是誰(shuí)的價(jià)值？ 是勞動(dòng)力的價(jià)值還是勞動(dòng)的價(jià)值？所謂的等價(jià)交換是誰(shuí)和誰(shuí)的等價(jià)？

論壇中不乏揮舞著西方經(jīng)濟(jì)學(xué)思想來(lái)批判馬克思的，也不論自己是否研究過(guò)甚至看過(guò)馬克思的著作，只要看到馬克思以及馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析，都是自發(fā)的攻擊和批判，似乎這樣顯得自己 有學(xué)問(wèn)、很時(shí)尚。但大多是忽略了自己的批判邏輯和文革傾向，國(guó)內(nèi)的學(xué)者真該好好反思一下：為什么國(guó)家憲法中規(guī)定的馬克思主義倒成了相當(dāng)數(shù)量的人不愿意看到的內(nèi)容？是國(guó)家政策的偏差？還是國(guó)內(nèi)學(xué)者研究的偏差呢？

第一，所謂“工人生產(chǎn)的商品的總量中所包含價(jià)值卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于與工人自身勞動(dòng)力價(jià)值”，如果看勞動(dòng)力的使用價(jià)值，勞動(dòng)力商品等于“生存資料”，工人換回與“生存資料”相等的商品量，就實(shí)現(xiàn)了等價(jià)交換。如果看勞動(dòng)力商品的“勞動(dòng)量”，勞動(dòng)力不是勞動(dòng)創(chuàng)造的，是吃“生存資料”吃出來(lái)的，一方面沒(méi)有勞動(dòng)量的比較，另方面也不存在什么“多創(chuàng)造”自身，勞動(dòng)力要素只能與其他要素一起創(chuàng)造出與“生存資料”相同或不相同的各種資料而已。

第二，吃是體力耗費(fèi)，沒(méi)有理由就叫勞動(dòng)力耗費(fèi)。勞動(dòng)只是人的體力耗費(fèi)使用之一，而非全部，人的體力耗費(fèi)還需要用于運(yùn)動(dòng)玩樂(lè)等全部生活內(nèi)容，正如人們不能把公交車叫“上班車”，上班只是乘用用途之一，不是專一，還有探親訪友辦事等用途。因此，人的體力來(lái)源是吃，而商品的來(lái)源是造，吃的結(jié)果是一種化學(xué)性的轉(zhuǎn)變，造的結(jié)果只是物理性改變。兩種不同性質(zhì)的變化不能拿第三者的變化來(lái)做量上的比較，那是無(wú)法比較的。

linxiaozhijia 發(fā)表于 2014-11-6 17:41
論壇中不乏揮舞著西方經(jīng)濟(jì)學(xué)思想來(lái)批判馬克思的，也不論自己是否研究過(guò)甚至看過(guò)馬克思的著作，只要看到馬克 ...

是“揮舞西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”還是“揮舞現(xiàn)實(shí)邏輯學(xué)”來(lái)批判馬克思，說(shuō)明你根本沒(méi)看懂人們?cè)谡f(shuō)什么。

he_zr 發(fā)表于 2014-11-6 18:34
是“揮舞西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”還是“揮舞現(xiàn)實(shí)邏輯學(xué)”來(lái)批判馬克思，說(shuō)明你根本沒(méi)看懂人們?cè)谡f(shuō)什么。

我只能回復(fù)你兩個(gè)字：呵呵

qi509 發(fā)表于 2014-11-6 12:20
1、“因?yàn)槌俗�火車是按距離收費(fèi)的。再比如，你在公園里買(mǎi)了一張劃船票......"——————你能區(qū)別開(kāi)：生產(chǎn) ...

1、“因?yàn)槌俗�火車是按距離收費(fèi)的。再比如，你在公園里買(mǎi)了一張劃船票......"——————你能區(qū)別開(kāi)：生產(chǎn)與服務(wù)嗎？

你問(wèn)的問(wèn)題和我談的問(wèn)題相關(guān)嗎？

2、"工人出賣(mài)的是勞動(dòng)力，因而按照等價(jià)交換的原則.......而資本家要求工人生產(chǎn)的商品的總量中所包含價(jià)值卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于與工人自身勞動(dòng)力價(jià)值進(jìn)行等價(jià)交換的價(jià)值�！薄�—————如果大于勞動(dòng)力的出賣(mài)價(jià)值，那還是：等價(jià)交換嗎？

不是等價(jià)交換

3、“因此，工人就需要能夠滿足其保持勞動(dòng)力活的存在及延續(xù)的基本生活資料�！薄�—————這些生活資料的標(biāo)準(zhǔn)是什么？幾個(gè)人的？資本主義國(guó)家的工人都是男光棍女光棍嗎？都是些胡吃海塞的月光族嗎？

這些基本生活資料的標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族都不一樣，同一個(gè)國(guó)家和同一個(gè)民族在不同的歷史時(shí)期也不一樣。這個(gè)基本生活資料包括維系工人及其家庭的費(fèi)用，也許你會(huì)說(shuō)：我家100個(gè)人，就我一個(gè)人工作，能不能發(fā)我100個(gè)人的基本生活資料？No，I'm sorry！這里的家庭人口是指平均家庭人口，如果你一個(gè)人想養(yǎng)活100個(gè)家庭成員，那么，祝愿你的工資永遠(yuǎn)正偏離于工人的基本生活資料的費(fèi)用，并且這個(gè)偏離的程度還要足夠養(yǎng)活100個(gè)人才行。不然，請(qǐng)他們出去工作，再不然就只能挨餓。

哲思 發(fā)表于 2014-11-6 20:58
1、“因?yàn)槌俗�火車是按距離收費(fèi)的。再比如，你在公園里買(mǎi)了一張劃船票......"——————你能區(qū)別開(kāi)： ...

這些基本生活資料的標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族都不一樣，同一個(gè)國(guó)家和同一個(gè)民族在不同的歷史時(shí)期也不一樣。這個(gè)基本生活資料包括維系工人及其家庭的費(fèi)用，也許你會(huì)說(shuō)：我家100個(gè)人，就我一個(gè)人工作，能不能發(fā)我100個(gè)人的基本生活資料？No，I'm sorry！這里的家庭人口是指平均家庭人口，如果你一個(gè)人想養(yǎng)活100個(gè)家庭成員，那么，祝愿你的工資永遠(yuǎn)正偏離于工人的基本生活資料的費(fèi)用，并且這個(gè)偏離的程度還要足夠養(yǎng)活100個(gè)人才行。不然，請(qǐng)他們出去工作，再不然就只能挨餓。

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哈哈哈，老掉牙的辯駁，無(wú)厘頭。

既然是“這些基本生活資料的標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)國(guó)家、每個(gè)民族都不一樣，同一個(gè)國(guó)家和同一個(gè)民族在不同的歷史時(shí)期也不一樣�！保�那么我就權(quán)說(shuō)有些國(guó)家，有些時(shí)間段是工人剝削資本家，因?yàn)槭聦?shí)是同樣勞動(dòng)量支出在不同時(shí)間不同地方掙的工資不一樣，有些工資高的地方其工資額度明顯大于低處的工資＋利潤(rùn)。比如中國(guó)和美國(guó)對(duì)比，２０１４年中國(guó)的工資與１９９０年的工資＋利潤(rùn)對(duì)比。

YJDWII 發(fā)表于 2014-11-6 12:29
這個(gè)大于勞動(dòng)力價(jià)值的價(jià)值是誰(shuí)的價(jià)值？ 是勞動(dòng)力的價(jià)值還是勞動(dòng)的價(jià)值？所謂的等價(jià)交換是誰(shuí)和誰(shuí)的等價(jià)？

這個(gè)大于勞動(dòng)力價(jià)值的價(jià)值是誰(shuí)的價(jià)值？
答：是由工人生產(chǎn)的剩余商品的價(jià)值。

是勞動(dòng)力的價(jià)值還是勞動(dòng)的價(jià)值？
答：是包含在剩余商品中，由工人剩余勞動(dòng)所形成的商品的價(jià)值。

所謂的等價(jià)交換是誰(shuí)和誰(shuí)的等價(jià)？
答：資本家支付工人勞動(dòng)力的價(jià)值，從而消費(fèi)工人的勞動(dòng)力，工人生產(chǎn)出與其勞動(dòng)力等價(jià)值的商品給資本家，在生產(chǎn)的這一段過(guò)程中，工人和資本家是等價(jià)交換。但是，在整個(gè)生產(chǎn)過(guò)程中，工人生產(chǎn)的商品的價(jià)值要大于其勞動(dòng)力的價(jià)值，資本家得到了超過(guò)其支付的消費(fèi)工人勞動(dòng)力價(jià)值的價(jià)值。因此，整個(gè)生產(chǎn)過(guò)程必然包含了兩個(gè)生產(chǎn)階段，一個(gè)階段是等價(jià)交換，另一個(gè)階段是不等價(jià)交換。