經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 芮成鋼/文 白手起家的美國(guó)新移民、飛揚(yáng)跋扈的金融大鱷、對(duì)沖基金業(yè)的元老、熱衷于發(fā)表哲學(xué)見(jiàn)解的思考者、鼎力支持美國(guó)自由派的政治活動(dòng)家、美國(guó)前總統(tǒng)布什的大敵、馬來(lái)西亞前總理馬哈蒂爾眼中的罪惡之源、各國(guó)投資者追捧的先知圣賢……種種不同的角色錯(cuò)綜交織于喬治·索羅斯的一身,他得到的崇拜基本等同于他承受的怨恨。在洶涌的全球金融危機(jī)面前,索羅斯又有什么樣的思考與感悟?本報(bào)與相關(guān)機(jī)構(gòu)合作,向讀者完整呈現(xiàn)本次索羅斯的中國(guó)行以及其中碰濺出來(lái)的思想火花。
問(wèn):我記得2003年你接受我采訪時(shí)曾說(shuō)過(guò),相比于投資而言,你更有興趣從事慈善事業(yè),幫助世界上那些正在走向開放的國(guó)家,現(xiàn)在還是這樣嗎?
索羅斯:是的。但是在2007年8月,我決定重新出山,因?yàn)槲铱吹浇鹑陲L(fēng)暴即將來(lái)臨,我很擔(dān)心能不能保住我這一生賺取的資本。所以我重新進(jìn)行投資,成功地渡過(guò)了風(fēng)暴,沒(méi)有損失一分錢,而到了今年初,我又“歸隱”了,所以現(xiàn)在我是一個(gè)自由人。
問(wèn):從你的經(jīng)歷來(lái)看,你似乎總能安然渡過(guò)危機(jī),而且在此過(guò)程中,你還對(duì)市場(chǎng)和資本主義發(fā)出了一些最為根本性的詢問(wèn)。你能否大概地講講你的哲學(xué)見(jiàn)解?
索羅斯:我對(duì)市場(chǎng)的看法與大家公認(rèn)的看法不同。公認(rèn)的看法是,市場(chǎng)能反映出所有現(xiàn)有的知識(shí),因?yàn)槭袌?chǎng)比任何單獨(dú)的市場(chǎng)參與者更能知道未來(lái)的走向。這在我看來(lái)是錯(cuò)誤的,我認(rèn)為市場(chǎng)總是扭曲現(xiàn)實(shí),并不能反映真實(shí)情況,因?yàn)槿藗儾豢赡軠?zhǔn)確地預(yù)知未來(lái),因?yàn)槲磥?lái)尚未發(fā)生。但是,市場(chǎng)上的狀況會(huì)影響未來(lái)。因此,我提出的第一個(gè)哲學(xué)原則是,我們并不真正了解我們所處的這個(gè)世界,我把這叫做“易錯(cuò)性”(fallibility)。第二個(gè)哲學(xué)是,我們對(duì)世界的誤解、我們對(duì)世界的錯(cuò)誤看法,其實(shí)反而會(huì)改變歷史,我把這叫做“反身性”(reflexivity)。
問(wèn):你最近還說(shuō),ZF不應(yīng)對(duì)這場(chǎng)金融危機(jī)承擔(dān)完全責(zé)任,責(zé)任應(yīng)由私人部門承擔(dān)。你的這一觀點(diǎn),是根據(jù)你的哲學(xué)見(jiàn)解而形成的嗎?
索羅斯:人人都會(huì)判斷錯(cuò)誤。顯然,對(duì)于金融機(jī)構(gòu)的經(jīng)理和銀行家而言,犯錯(cuò)誤是很常見(jiàn)的。但監(jiān)管部門也會(huì)犯錯(cuò)誤。這場(chǎng)金融危機(jī)的責(zé)任應(yīng)由監(jiān)管部門承擔(dān),因?yàn)樗鼈兾茨苡行У貙?shí)施監(jiān)管。它們本應(yīng)掌握更多的情況,因?yàn)槭袌?chǎng)并不能糾正自身的錯(cuò)誤,每當(dāng)發(fā)生金融危機(jī)時(shí),市場(chǎng)總是需要監(jiān)管機(jī)構(gòu)的介入,從而得到拯救。所以我認(rèn)為監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該負(fù)最大的責(zé)任。
問(wèn):不是有市場(chǎng)的“無(wú)形之手”嗎?
索羅斯:“無(wú)形之手”的確是存在的,但像所有人類創(chuàng)造的工具一樣,市場(chǎng)也是不完美的。世界上沒(méi)有完美無(wú)缺的東西。
問(wèn):我們?cè)谥袊?guó)民眾中進(jìn)行過(guò)一場(chǎng)調(diào)查,發(fā)現(xiàn)大多數(shù)人都將你的名字與“金融大鱷”聯(lián)系在一起,不過(guò)最近幾年也有人稱你為“投資大師”,你喜歡用哪種說(shuō)法來(lái)描述自己?
索羅斯:投資只是我生活的一部分。我還擁有一家“開放社會(huì)基金會(huì)”,我對(duì)它非常重視。而且,我還有一套哲學(xué),它指導(dǎo)我如何掙錢、如何花錢。這套哲學(xué)才是我最為在意的東西。自從出生以來(lái),我一直在思考,我是如何來(lái)到這個(gè)世界上的,我所處的這個(gè)世界究竟是個(gè)什么東西。我一直為這個(gè)問(wèn)題而困惑,也一直試圖解決它。其實(shí)這才是我最主要的野心。對(duì)我而言,金融市場(chǎng)就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)室,可以幫助我來(lái)研究現(xiàn)實(shí)。在大多數(shù)人看來(lái),股市似乎是脫離現(xiàn)實(shí)的,總會(huì)發(fā)生很多奇怪的事情,但在我看來(lái),金融市場(chǎng)的運(yùn)行是一門科學(xué),我們可以憑借它來(lái)研究社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)方式和人的行為方式。
問(wèn):你從這個(gè)實(shí)驗(yàn)室中發(fā)現(xiàn)了什么奧秘?
索羅斯:我們對(duì)世界的理解總是不完美的,而原因恰好就是,我們本身就是這個(gè)世界的參與者。在通常情況下,為了獲得知識(shí),我們必須擁有一些可以據(jù)以判斷正誤的獨(dú)立的標(biāo)準(zhǔn),但是,我們本身就是這個(gè)世界的參與者,從而無(wú)法擁有獨(dú)立的標(biāo)準(zhǔn),因?yàn)槲覀兊男袨椤⑺枷牒陀^念其實(shí)會(huì)改變現(xiàn)實(shí)。所以,如果實(shí)際情況不能提供獨(dú)立的判斷標(biāo)準(zhǔn),那么我們就必須在沒(méi)有知識(shí)的情況下行動(dòng),而我們也必須承認(rèn),行動(dòng)的結(jié)果是不確定的。這就是社會(huì)事件與自然現(xiàn)象的區(qū)別。我們可以通過(guò)自然科學(xué)獲得許多有關(guān)自然現(xiàn)象的知識(shí),但在社會(huì)領(lǐng)域、尤其是政治領(lǐng)域,我們沒(méi)有像自然科學(xué)那樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷人們觀點(diǎn)的對(duì)錯(cuò)。
問(wèn):你曾經(jīng)采取過(guò)一些極其大膽的投資行動(dòng),最著名的就是你對(duì)英鎊和泰銖發(fā)起的沖擊。如果我們假設(shè)有所謂的“對(duì)”與“錯(cuò)”,那么你認(rèn)為你所進(jìn)行的這些沖擊,以及你可能曾對(duì)港幣進(jìn)行的沖擊,究竟是對(duì)是錯(cuò)?
索羅斯:實(shí)際這些行動(dòng)一點(diǎn)都沒(méi)有錯(cuò)。人們通常很難理解這一點(diǎn)。我是在金融市場(chǎng)上從事投機(jī)活動(dòng),我是按照通行的規(guī)則來(lái)做的。既然投機(jī)并不在被禁止的行為之列,那么我的投機(jī)就沒(méi)有什么錯(cuò)。事實(shí)上我只是一個(gè)金融市場(chǎng)的合法參與者。我的行為無(wú)所謂道德還是不道德,這和道德毫無(wú)關(guān)系。
問(wèn):那么你會(huì)稱此為 “無(wú)關(guān)道德的”(amoral)?
索羅斯:是的。如果我違反規(guī)則,那就是我錯(cuò)了,但我沒(méi)有違反規(guī)則。我采取的行動(dòng)有時(shí)會(huì)產(chǎn)生驚人的結(jié)果,但這不是我的責(zé)任,這是制定游戲規(guī)則的人的責(zé)任。事實(shí)上,我更關(guān)心如何制定更好的規(guī)則,因?yàn)槲蚁M袌?chǎng)運(yùn)作良好。但我也了解市場(chǎng)的缺陷,而且從中獲益。我能很好地解釋市場(chǎng)都有哪些缺陷,并提出相應(yīng)的改進(jìn)意見(jiàn)。有時(shí)我的意見(jiàn)并不是很受歡迎,但我仍會(huì)提出這些意見(jiàn)。
問(wèn):中國(guó)人對(duì)于那些事件記憶猶新。在當(dāng)年港幣遭到?jīng)_擊時(shí),香港ZF的官員制定了應(yīng)對(duì)沖擊的計(jì)劃,F(xiàn)在回頭來(lái)看,你如何評(píng)價(jià)他們的做法?
索羅斯:我認(rèn)為他們很好地捍衛(wèi)了港幣的幣值,值得嘉獎(jiǎng)。他們?cè)揪褪潜贾@個(gè)目標(biāo)去的,并且獲得了成功。但在英鎊一事上,當(dāng)時(shí)英鎊的匯率是難以維系的,必然要得到調(diào)整,而當(dāng)時(shí)我意識(shí)到了這一點(diǎn),于是我就賣空英鎊,迫使英國(guó)ZF允許英鎊貶值。事實(shí)上,英鎊的貶值讓英國(guó)人長(zhǎng)出了一口氣,因?yàn)橘H值之前的匯率是錯(cuò)誤的。在英鎊貶值之后,英國(guó)經(jīng)濟(jì)就恢復(fù)了。我當(dāng)時(shí)進(jìn)行投機(jī)活動(dòng),并非為了幫助英國(guó)經(jīng)濟(jì)的恢復(fù),而是為了賺錢。但我當(dāng)時(shí)的行為陰差陽(yáng)錯(cuò)地幫助了英國(guó)經(jīng)濟(jì)。我的這些投機(jī)活動(dòng)沒(méi)有一點(diǎn)錯(cuò),我也沒(méi)有一點(diǎn)負(fù)疚感。有人認(rèn)為我向慈善事業(yè)捐了那么多錢,是因?yàn)槲矣胸?fù)疚感,錯(cuò)!我捐錢是因?yàn)槲矣X(jué)得,我賺到的錢已經(jīng)大大超過(guò)了我和子孫后代的生活需要。我是真心地去幫助他人的。
問(wèn):你還說(shuō)過(guò),過(guò)去60年全球經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的原因之一是,美元一直是一種世界儲(chǔ)備貨幣。而現(xiàn)在,情況似乎已經(jīng)不同。我們應(yīng)當(dāng)為此擔(dān)憂嗎?
索羅斯:我認(rèn)為所有人都應(yīng)為此擔(dān)憂。25年來(lái),美國(guó)人一直在超前消費(fèi),赤字也變得日益龐大,到2006年接近其GDP的7%,但這樣的局面已經(jīng)維持不下去了。在未來(lái),美國(guó)的赤字將大大降低,因?yàn)槊绹?guó)人的消費(fèi)將減少。這并不是因?yàn),中?guó)將不愿購(gòu)買美國(guó)國(guó)債來(lái)支持美國(guó)的過(guò)度消費(fèi),而是因?yàn)樽》抠J款將讓美國(guó)人身負(fù)重?fù)?dān),不再享有積蓄。如果房?jī)r(jià)上升的話,他們還可以出售房屋,從而得到額外的錢來(lái)消費(fèi),但問(wèn)題在于,現(xiàn)在美國(guó)的房市正在崩潰,因此美國(guó)消費(fèi)者將必須儲(chǔ)蓄,他們將無(wú)法像在過(guò)去25年里那樣盡情地購(gòu)買中國(guó)商品。
問(wèn):中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人近來(lái)一直在談?wù)撎岣甙l(fā)展中國(guó)家在國(guó)際事務(wù)中的話語(yǔ)權(quán)。但現(xiàn)在的問(wèn)題在于,我們還不知道自己究竟想在哪些方面發(fā)出更大的聲音。你對(duì)此有什么看法?
索羅斯:我想這是非常合理合法的要求,因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng),所以理應(yīng)得到更多的話語(yǔ)權(quán)和份額。中國(guó)承擔(dān)著更大的責(zé)任來(lái)維持金融市場(chǎng)的良好運(yùn)轉(zhuǎn)。事實(shí)證明,那種金融市場(chǎng)能自動(dòng)糾錯(cuò)的想法是錯(cuò)誤的,那正是英美領(lǐng)導(dǎo)人在20世紀(jì)80年代的想法,這樣的想法引發(fā)了金融危機(jī),所以想要全球性的市場(chǎng),就必須有全球性的監(jiān)管。中國(guó)也必須是全球監(jiān)管的一部分,必須負(fù)起新的責(zé)任,對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的未來(lái)發(fā)揮積極作用。
問(wèn):你曾經(jīng)稱奧巴馬總統(tǒng)是個(gè)講實(shí)效的人。但我們也看到一些評(píng)論說(shuō),奧巴馬總統(tǒng)將類似于當(dāng)年的吉米·卡特,在任期的第一年里,尚可以將經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的責(zé)任全盤推給前任,但在第二年,就不得不面對(duì)嚴(yán)峻的經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)。你覺(jué)得奧巴馬ZF一年后的情況將會(huì)如何?
索羅斯:我的看法倒是,奧巴馬對(duì)上屆ZF的批評(píng)還不夠。因?yàn)槭聦?shí)是,連續(xù)25年來(lái)的不良的ZF開支造成了美國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題。但奧巴馬現(xiàn)在正想著要做一個(gè)團(tuán)結(jié)美國(guó)的人,他希望美國(guó)人不分黨派,都支持他的政策。他沒(méi)有將自己的政策與前任劃清界限,而前任ZF恰恰對(duì)金融危機(jī)進(jìn)行了錯(cuò)誤的應(yīng)對(duì)。奧巴馬現(xiàn)在也陷入了這樣的錯(cuò)誤,他對(duì)銀行的重新注資并不夠積極。我確實(shí)支持甚至崇拜奧巴馬,但在這個(gè)問(wèn)題上,我對(duì)他的政策持批評(píng)態(tài)度。
問(wèn):那么你的建議是什么?
索羅斯:我建議強(qiáng)制性地向銀行注資,而奧巴馬卻主張這應(yīng)該出于自愿,現(xiàn)在銀行不喜歡ZF幫助所附帶的種種限制,于是它們希望將從ZF得來(lái)的借款返還給ZF,而不是用于放貸,所以這不是一種成功的政策。
問(wèn):在新一代中國(guó)人中,富人越來(lái)越多,人們?cè)噲D理解財(cái)富的意義。你有著非同尋常的人生。你是出生在匈牙利的猶太人,曾遭納粹迫害,然后在美國(guó)致富,你親眼目睹了大國(guó)的興衰和社會(huì)的演變。你想和那些正在走向富裕的中國(guó)人分享什么看法?財(cái)富的意義是什么?
索羅斯:我非常欽佩我父親。他從不關(guān)心物質(zhì)財(cái)富,而我這個(gè)兒子卻這么崇拜他,并且賺了這么多錢,這似乎是很奇怪的。但我的確受我父親的影響很大,他告訴我,大腦的智慧要比財(cái)富更為重要。對(duì)大多數(shù)人而言,財(cái)富代表著權(quán)勢(shì)。但對(duì)我而言,財(cái)富代表著自由。有了財(cái)富,我可以擺脫社會(huì)領(lǐng)域的萬(wàn)有引力法則,這就是自由。
問(wèn):你認(rèn)為一種新的世界秩序正在形成之中嗎?
索羅斯:我不能確定,但我能確定的是,我們需要一個(gè)新世界,因?yàn)榧却娴氖澜缰刃蛞呀?jīng)崩潰了。世界各國(guó)的關(guān)系必須更加以法治為基礎(chǔ),而不是以單純的力量為基礎(chǔ)。我認(rèn)為,這是世界目前面臨的最大挑戰(zhàn)。
(芮成鋼系中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道主持人)