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勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值是在馬克思那里是個(gè)公設(shè)，就象兩平行線沒有公共交點(diǎn)一樣，是當(dāng)做不證自明的東西。

我想馬克思的整個(gè)理論體系在邏輯上是自洽的，當(dāng)然據(jù)說價(jià)格轉(zhuǎn)型問題有漏洞，可惜那個(gè)內(nèi)容對(duì)我來說似乎還有點(diǎn)艱深，是不是有壇友來指點(diǎn)一二？謝過！

當(dāng)前的爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是資本和勞動(dòng)的創(chuàng)造價(jià)值的問題，這個(gè)問題背后的真實(shí)意義在于價(jià)值分配問題。不過在我看來，這些并不是首要的問題，蛋糕的大小問題，遠(yuǎn)比蛋糕如何分配給眾人來得重要。

怎么才能把蛋糕做得更大？讓那些依賴資本吃飯的家伙去勞動(dòng)，ok，蛋糕變大了。所以馬克思在這一點(diǎn)上對(duì)了，資本主義錯(cuò)了。該分蛋糕了，干多干少一樣多，勞動(dòng)積極性沒了，蛋糕變得比從前更小了。所以馬克思在這一點(diǎn)上錯(cuò)了，資本主義對(duì)了。對(duì)于后者，如果勞動(dòng)者的覺悟足夠高，馬克思還是對(duì)的。這恐怕只能在未來。。。

任何理論都有它自適的時(shí)代，在無產(chǎn)階級(jí)被壓榨的過去，勞動(dòng)價(jià)值論閃現(xiàn)了光芒，不是不可以說它啟蒙了西方的政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的思想，為工人階級(jí)的福利作出了巨大貢獻(xiàn)。在人類文明高度發(fā)展的遙遠(yuǎn)未來，我相信勞動(dòng)是光榮的，勞動(dòng)價(jià)值論依舊是一輪耀眼的紅日。

在現(xiàn)時(shí)代的中國，為了調(diào)動(dòng)各方的積極性，把蛋糕做得更大是最重要的。單純地強(qiáng)調(diào)按勞分配是不明智的，資本是一定要參與分配的。在我看來，創(chuàng)造價(jià)值的時(shí)候，勞動(dòng)和資本都放在一個(gè)黑箱里，究竟按什么來進(jìn)行分配價(jià)值？當(dāng)然看它們的貢獻(xiàn)，你強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)也好，強(qiáng)調(diào)資本也罷，強(qiáng)調(diào)兩者兼而有之也行，最重要的是什么理論會(huì)讓中國的蛋糕做得更大！私有制對(duì)于勞動(dòng)積極性的激勵(lì)是巨大的，這是一個(gè)不容忽視的大問題。中國現(xiàn)階段的發(fā)展模式可謂公私合壁，是相當(dāng)好的，如果能保持良好的發(fā)展條件（法制，吏治，文教，都是很嚴(yán)峻的問題），中華崛起指日可待！

我一直想說，有用就是真理，其實(shí)也是一條真理�。�！

[此貼子已經(jīng)被作者于2006-2-2 16:34:06編輯過]

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蛋糕應(yīng)該是由勞動(dòng)者的肉體和資本家的機(jī)器共同通過消耗一定的能源作功而轉(zhuǎn)換來的.它是一種能量的集合.

有用就是真理，看來是對(duì)的，但不是那么美妙。

很多你當(dāng)前認(rèn)為是對(duì)的，但是過了一段時(shí)間就認(rèn)為是錯(cuò)誤的。因?yàn)檎胬砭褪?/P>

實(shí)事求是，是實(shí)踐的真理。

如果說陷入有用就是真理的話，你可以看看馬克。吐溫的小說，我的叔叔于

勒，你就知道在拜金主義下的所謂真理的荒謬。

那么，要放開長遠(yuǎn)的目標(biāo)，要用戰(zhàn)略的眼光來看問題。不要放在小事小節(jié)上，要從整個(gè)社會(huì)發(fā)展的角度來看問題。

不知道你看過“囚徒困境”的博弈沒有，在那些人眼中，有用就是真理，結(jié)果是誰也沒有得到好報(bào)。就是這樣。

蛋糕如何分是分配問題；蛋糕大小是發(fā)展問題。

樓主說得不錯(cuò)，發(fā)展是硬道理，但是分配也制約著發(fā)展。

按要素分配是促進(jìn)發(fā)展的，因?yàn)橘Y本在發(fā)展中的作用是個(gè)事實(shí)。問題在于為什么有些人可以憑資本要素獲得分配，而有些人只能依靠勞動(dòng)要素？而如果憑資本要素獲得分配的額度大人員少，而憑借勞動(dòng)要素分配的額度小人員多，對(duì)繼續(xù)發(fā)展或做大蛋糕是否有利？

蛋糕做大了，我仍然無份，發(fā)展對(duì)我有用嗎？

認(rèn)為先合理地分配要素，再按要素分配。在做大蛋糕的同時(shí)，也知道我能得到多少，才真是“有用”的。

問題在于為什么有些人可以憑資本要素獲得分配，而有些人只能依靠勞動(dòng)要素？而如果憑資本要素獲得分配的額度大人員少，而憑借勞動(dòng)要素分配的額度小人員多，對(duì)繼續(xù)發(fā)展或做大蛋糕是否有利？

發(fā)展是硬道理，很知心的一句話，*^o^*
為什么說按資本可以獲得分配呢？說到底，還是因?yàn)橐�搞市�?chǎng)經(jīng)濟(jì)，為了把面包做得更快更大啊。私有制利弊兼有，搞得好肯定是利大于弊，所以應(yīng)當(dāng)為我所用！

蛋糕做大了，我仍然無份，發(fā)展對(duì)我有用嗎？

這已經(jīng)是分配政策問題了，這個(gè)問題有很多手段對(duì)付的。

其實(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)或原來的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)都研究如何做大蛋糕的問題，無論是對(duì)于個(gè)人，還是國家。如孟克利欽的《獻(xiàn)給國王和王后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，還是李嘉圖、馬爾薩斯、穆勒與薩伊的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)等等其實(shí)都是關(guān)于國民財(cái)富的性質(zhì)及其增長的原理問題的研究。因此，這些可以稱之為經(jīng)濟(jì)學(xué)

至馬克思則很少研究這些，他傾注全力研究的是分配合理性的問題。這可以稱之為狹義的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。

以下是引用xieyongxia在2006-2-3 18:39:00的發(fā)言：

其實(shí)，經(jīng)濟(jì)學(xué)或原來的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)都研究如何做大蛋糕的問題，無論是對(duì)于個(gè)人，還是國家。如孟克利欽的《獻(xiàn)給國王和王后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，還是李嘉圖、馬爾薩斯、穆勒與薩伊的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)等等其實(shí)都是關(guān)于國民財(cái)富的性質(zhì)及其增長的原理問題的研究。因此，這些可以稱之為經(jīng)濟(jì)學(xué)

至馬克思則很少研究這些，他傾注全力研究的是分配合理性的問題。這可以稱之為狹義的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。

這只能說明你對(duì)馬克思的理解太浮淺。馬克思如果不研究資本主義經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行狀況，怎么可能得出資本主義必然要滅亡的結(jié)論？（且不論他的結(jié)論是否正確），你太小看馬克思了

首先是價(jià)值創(chuàng)造和價(jià)值分配的問題，價(jià)值是在各要素參與生產(chǎn)的情況下又勞動(dòng)所創(chuàng)造。但分配取決于生產(chǎn)關(guān)系的，跟勞動(dòng)是價(jià)值的唯一創(chuàng)造者是無關(guān)的。奴隸社會(huì)是依人生依附為分配的關(guān)系的，封建社會(huì)是依土地和土地依附為分配的關(guān)系的，而資本主義社會(huì)依社會(huì)資本為分配的關(guān)系的，在遙遠(yuǎn)未來美好的社會(huì)主義社會(huì)是依勞動(dòng)為分配的關(guān)系的

其次是生產(chǎn)關(guān)系和分配關(guān)系要依賴于當(dāng)前的社會(huì)生產(chǎn)條件即我們常說的生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系，在社會(huì)生產(chǎn)條件不足的情況下，是不可能展開認(rèn)為的生產(chǎn)關(guān)系和分配關(guān)系的革命的。中國是世界最主要的國家和文明之一，很難有理由用社會(huì)發(fā)展跳過資本主義階段能說得過去，到今天，中國或許才隱隱約約意識(shí)到自己的社會(huì)生產(chǎn)條件不足以展開生產(chǎn)關(guān)系和分配關(guān)系的社會(huì)主義革命，還是要好好補(bǔ)上資本主義的功課，而且一定要在共產(chǎn)主義和共產(chǎn)黨為掩護(hù)下去做，因?yàn)樵谀切┊?dāng)權(quán)者看來，這樣才能給工人們以畫餅充饑的美好愿望。

最后是蛋糕的問題，即作大和分多的關(guān)系問題。前些年的問題是蛋糕太小的問題，即作大問題，而現(xiàn)在的問題是作大問題仍然沒有太好解決但已有極大緩解下出現(xiàn)的日益尖銳的貧苦工人階級(jí)要求的分多問題。這問題遠(yuǎn)比70年代末改革開放的問題來得復(fù)雜得多，也困難得多，且廣大民眾對(duì)于改革的熱情以大大消退，有錢人求自保，工人階級(jí)對(duì)改革不太喜歡，政府兩難。因此當(dāng)前急切的問題是要在蛋糕作大下設(shè)計(jì)一種保證勞動(dòng)力價(jià)值獲得者，即工人能分得蛋糕作大收益的良好制度，且越快建立越好，越托，矛盾將會(huì)越激烈。達(dá)到一種資本家在蛋糕大時(shí)的絕對(duì)量大了，相對(duì)量小了，工人無論是絕對(duì)量，還是相對(duì)量都大了，這一點(diǎn)非常重要！

PS：工人無論是絕對(duì)量，還是相對(duì)量都增大，一是要靠制度設(shè)計(jì)，當(dāng)然最重要的是工人的自覺意識(shí)和社會(huì)發(fā)展主人翁意識(shí)，敢于為自己的利益同共產(chǎn)黨，同資本家去勇敢的斗爭(zhēng)