計劃經(jīng)濟干半天玩半天都比市場經(jīng)濟的效率高

以下是引用專殺美國雜種在2006-11-29 0:27:00的發(fā)言：

hang221:

你的需求模形問題,即不適合現(xiàn)實當中的市場經(jīng)濟,也現(xiàn)實之中計劃經(jīng)濟，總之不適合任何現(xiàn)實中的經(jīng)濟制度，頂多是那些雜種經(jīng)濟學家用來欺騙和誤導不懂經(jīng)濟的老百姓還可以。你忽略一個十分重要的條件，即成本與需求的關(guān)系。社會總需求，實際上是一個思維陷阱，它是受成本限制的。也就是價格體系與需求的關(guān)系！

如：企業(yè)生產(chǎn)，企業(yè)有自身的經(jīng)濟核算，個人也有一個經(jīng)濟核算的問題。如：消費環(huán)筆記本電腦定價為10000元時，當?shù)赜?00人買，定價為5000元時，就有可能有300多人買。對于我而言也有自身的經(jīng)濟核算的問題，如我一個月工資3000元，一臺中檔筆記本電腦為7000元，雖然現(xiàn)實生活中，我有那么多錢，可考慮到以后的問題，我這月領(lǐng)了工資我就不會買，而要到下個月去了。如果筆記本電腦階價為5000元，我這個月就會立即買。同時企業(yè)也有一個自身的經(jīng)濟核算，如原料的進價限制等。

按照西方的一般均衡理論和蘇聯(lián)的計劃科學理想中的價格（蘇聯(lián)經(jīng)濟學界稱為“客觀制約成本詁價”，西方稱為“影子價格”）實際上反映的各行業(yè)之間的一個比例關(guān)系。不同行業(yè)的人由于不同原料、產(chǎn)品、中間產(chǎn)品的影響，實際上存在著分配上的搏弈關(guān)系。

計劃經(jīng)濟要想達到理想中資源的最優(yōu)配置，正在于一個合理的價格體制（當然價格扭曲某些時候也是計劃經(jīng)濟的優(yōu)勢，條件是人口增長速度夠快，資源充足！在這種情況下比均衡計劃經(jīng)濟更有優(yōu)勢，也就強調(diào)提高機器效率價格扭曲與配置資源最優(yōu)提高人的效率價格均衡，前者在這種情況下更有優(yōu)勢）。也就是說集中控制的計劃經(jīng)濟分散決策成功的關(guān)鍵在于一個合理的價格體系，以及有一個唯一的利益率。

下面我來分析你的例子：

蘇聯(lián)模式時期,由于過于強調(diào)重工業(yè)生產(chǎn),農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)發(fā)展滯后,各經(jīng)濟部門之間生產(chǎn)不協(xié)調(diào),嚴重阻礙生產(chǎn)的進行;相反,新經(jīng)濟政策時,采取了一定市場經(jīng)濟,到是促進了生產(chǎn).我認為,生產(chǎn)是否受阻,關(guān)鍵要從各經(jīng)濟部門之間資源分配是否合理,社會再生產(chǎn)是否能進行來分析,而不能從分配資源的經(jīng)濟體制來分析

蘇聯(lián)的價格扭曲的傾斜式計劃經(jīng)濟，在資源、人口都充足時比均衡計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟更有效率。重工業(yè)與消費的關(guān)系參見《刷盤子讀書》，這里不想做過多的解釋。

首先看甲社會，市場經(jīng)濟體制下的社會，當市場需求只要3臺水泵就能滿足的時候，市場是否會允許6臺水泵的存在？就一個市場中的廠商而言，如果他所生產(chǎn)的產(chǎn)品無法售出，那么他會選擇退出市場，而不是繼續(xù)存在于市場之中。

不管是計劃經(jīng)濟還是市場經(jīng)濟，社會各行業(yè)的生產(chǎn)能力以及在一定時間內(nèi)開發(fā)資源的能力是一定的。以此前提進行分析：

對于一個復雜的分工體系中，市場經(jīng)濟價格體系就會出問題。由于現(xiàn)代社會越來越復雜的分工，以及行業(yè)越來越多越復雜化，如果你指望任何現(xiàn)代工業(yè)企業(yè)的全部成員通過自由的互相交易來完成分工合作，一切資源和人力的組合都需要用試錯法和競價來挑選，那么談判時間可能會超過整個人類歷史，甚至永遠無法達成談判。在這一方面，企業(yè)家要比經(jīng)濟學家清醒的多，為了最大程度的追求效率，他們不追求虛幻的“最優(yōu)配置”，而是寧可在一定程度上用人類智慧來分配資源而不去指望低效率的市場。由于不正確的價格體系就會導致，資本不能正確有效的進行配置。也就是說，就有可能會使很多人喝不到水，而去河中挑水。因為價格體系正好反映不同行業(yè)的人在分配上的搏弈關(guān)系。

當某一行業(yè)本來很多人就消費不起這種相對高檔的商品，而企業(yè)又要追求更多化的利潤，這就使得企業(yè)只有自己的經(jīng)濟核算，而沒有社會整體的經(jīng)濟核算，這種“唯需求主義”，從而進一步行業(yè)之間的比例失調(diào)引發(fā)經(jīng)濟危機，實際上現(xiàn)在的中國的房地產(chǎn)就是這么回事。

而計劃經(jīng)濟就不一樣。由于有價格管制，中央計劃局和地方計劃局給企業(yè)根據(jù)資源和重工業(yè)的能力計算出推算出，那么企業(yè)以此進行經(jīng)濟核算，追求自身利潤最大化（即通過線性規(guī)劃求極大值極小值的過程），就可以達到最優(yōu)的資源配置。

太空中，由于失重，一切現(xiàn)象和規(guī)律都已經(jīng)和地面上不一樣了，所以不能用地面的經(jīng)驗來想象太空。從市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)變到計劃經(jīng)濟，也是一切現(xiàn)象規(guī)律都和市場經(jīng)濟的不一樣，所以也就不能用市場經(jīng)濟當中的一些理論來解釋和理解計劃經(jīng)濟，應該用全新的知識來理解計劃經(jīng)濟。

什么是成本？市場經(jīng)濟里的成本你知道是什么，可是計劃經(jīng)濟里的成本和市場經(jīng)濟不一樣。計劃經(jīng)濟里的成本，就是勞動時間，生產(chǎn)某產(chǎn)品所需要的勞動時間；還有一個就是原材料是否稀少或充足。如果某產(chǎn)品消耗的原材料是一種充足的資源，而生產(chǎn)這種原材料和這種產(chǎn)品又不要花很多時間，那么這就能把這種產(chǎn)品生產(chǎn)得很充足，就可以滿足全體人民的需求。當然，也可以理解計劃經(jīng)濟里不計成本。因為一切都是調(diào)撥的，不需要購買。

市場經(jīng)濟里的需求，指的是市場需求，也就是看有多少人能買得起。一臺電腦10000元，許多人就要考慮能不能買得起。而計劃經(jīng)濟里的需求，指的是生活需求，只要你生活上需要這種產(chǎn)品，計劃經(jīng)濟就認為你需求它，就給你生產(chǎn)，然后分配給你，不要你購買。所以你就不必要考慮能不能買起。

什么是成本？市場經(jīng)濟里的成本你知道是什么，可是計劃經(jīng)濟里的成本和市場經(jīng)濟不一樣。計劃經(jīng)濟里的成本，就是勞動時間，生產(chǎn)某產(chǎn)品所需要的勞動時間；還有一個就是原材料是否稀少或充足。如果某產(chǎn)品消耗的原材料是一種充足的資源，而生產(chǎn)這種原材料和這種產(chǎn)品又不要花很多時間，那么這就能把這種產(chǎn)品生產(chǎn)得很充足，就可以滿足全體人民的需求。當然，也可以理解計劃經(jīng)濟里不計成本。因為一切都是調(diào)撥的，不需要購買

看來你計劃經(jīng)濟水平還是不怎么樣？首先我是假設(shè)了理想市場經(jīng)濟中的成本，也就是價格體系，在各行業(yè)比例協(xié)調(diào)的情況下的一個價格。我的意思是想證明，市場經(jīng)濟一樣的會價格扭曲，市場經(jīng)濟在工業(yè)社會是不均衡的，完全讓供求關(guān)系反映價格，正好偏離理想中的均衡，導致社會各行業(yè)的比例失調(diào)。理想的價格就是反映各行業(yè)之間的一個比例關(guān)系。

太空中，由于失重，一切現(xiàn)象和規(guī)律都已經(jīng)和地面上不一樣了，所以不能用地面的經(jīng)驗來想象太空。從市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)變到計劃經(jīng)濟，也是一切現(xiàn)象規(guī)律都和市場經(jīng)濟的不一樣，所以也就不能用市場經(jīng)濟當中的一些理論來解釋和理解計劃經(jīng)濟，應該用全新的知識來理解計劃經(jīng)濟。

不是西方經(jīng)濟學界的市場經(jīng)濟的理論，而是蘇聯(lián)人的理論。真不知識你從哪的學的計劃經(jīng)濟學？就算資源無限，開發(fā)資源也需要時間，在一定的時間周期內(nèi)開發(fā)資源的能力是有限的，這正是決定客“客觀制約詁價”的一個條件之一。實際上客觀制約詁價和西方一般均衡理論說的“影子價格”表述的意思是一樣的。

[此貼子已經(jīng)被作者于2006-11-29 13:19:46編輯過]

土灶：

真不知道，你為什么老是喜歡鉆牛角塵。人家那些自由主義者給你出什么萬能計劃者，你硬是要往人家的思維陷阱里鉆。真搞不懂你的計劃經(jīng)濟學是從哪的學的。

所謂計劃，就是成本搞控制，消費環(huán)節(jié)的信息那不是中央計劃局和地方計劃局的事情。中央計劃局和分系統(tǒng)計劃局，就是根據(jù)資源、基礎(chǔ)工業(yè)的生產(chǎn)能力分級推推算這種理想中的價格。

需求那是企業(yè)的事情，在計劃經(jīng)濟下與中央計劃局和分系統(tǒng)計劃局無關(guān)。得到這個理想客觀制約價格，企業(yè)再根據(jù)自身企業(yè)的狀況，以及自己收集的消費環(huán)節(jié)的信息，以這個價格為核算指標，進行線性規(guī)劃，就可以達到最優(yōu)的資源配置。

社會將實現(xiàn)百分之百的就業(yè)率，浪費、消耗也將極少。根本不會發(fā)生經(jīng)濟危機，就算出錯的范圍也將縮小到局部，破壞力也大大降低，因為計劃經(jīng)濟是分層次的數(shù)理化系統(tǒng)，這是屎場經(jīng)濟所不能比的。

想當然耳！你以為那些領(lǐng)導者都是全知萬能的上帝？掌握著完全信息，使他們的計劃完全合理？另又認為在市場經(jīng)濟消費者一定如你所想的選擇，在計劃經(jīng)濟中一定如你所想的沒有貪欲適當合理消化而不浪費？？

當然不可能有萬能的計劃者，但逐級的收集生產(chǎn)的成本信息是完全可能的，這樣也就足夠了。我們就可以逐級推算價格（客觀制約成本詁價，西方經(jīng)濟學界稱為影子價格），讓企業(yè)以此價格來進行線性規(guī)劃，消費那是無數(shù)企業(yè)自己決策而導致的結(jié)果與中央計劃局和地方計劃局無關(guān)。中央計劃局和分系統(tǒng)計劃局只是把成本的臨界點計算出來。這樣就可以導致社會動態(tài)上的最優(yōu)的資源配置，實現(xiàn)百分之百的就業(yè)率和最大限度的消少消耗。

記得過去曾發(fā)過幾個帖子討論過市場經(jīng)濟里工人積極性的問題，那幾個帖子從理論和事實兩個方面論證了市場經(jīng)濟里工人的積極性也不高。而我們也不完全否認，計劃經(jīng)濟里工人也有偷懶的。這樣，我們就知道，不管是市場經(jīng)濟還是計劃經(jīng)濟里，工人偷懶都是客觀存在，很難杜絕的。既然如此，我們就在都有偷懶的情況下，來比比兩個體制的優(yōu)劣。不過，為了不讓支持市場經(jīng)濟的人提意見，我們這里就先假設(shè)計劃經(jīng)濟里的工人非常好偷懶，干一天玩半天；市場經(jīng)濟里的工人非常勤勞，一點也不偷懶。

與最優(yōu)的資源配置相比，任何經(jīng)濟計劃都可能帶來效率損失（條件成熟下分級進行線性規(guī)劃的計劃經(jīng)濟除外），這是對的，市場可以使資源配置趨向于最優(yōu)化，這也是對的。但是 無論是計劃還是市場，配置資源都需要成本 ，計劃經(jīng)濟的成本已經(jīng)被討論的很多了，譬如：當雇員每天領(lǐng)固定的工資而不是計件工資時，雇員會趨向于偷懶，當企業(yè)使用固定的考核指標時，考核指標之外的事項將不被重視這都是計劃經(jīng)濟的成本。 但純粹的市場經(jīng)濟同樣存在巨大成本 ，因為在個別勞動者不能完全理解整個經(jīng)濟體系的時候，一切資源和人力的組合都需要用試錯法和競價來挑選，這對于兩個樵夫組成的砍樹經(jīng)濟或許合適，但如果你指望任何現(xiàn)代工業(yè)企業(yè)的全部成員通過自由的互相交易來完成分工合作，談判時間可能會超過整個人類歷史，甚至永遠無法達成談判。在這一方面，企業(yè)家要比經(jīng)濟學家清醒的多，為了最大程度的追求效率，他們不追求虛幻的“最優(yōu)配置”，而是寧可在一定程度上用人類智慧來分配資源而不去指望低效率的市場。

　　市場可以對資源配置提供壓力，使資源配置趨向于最優(yōu)化，但在復雜的現(xiàn)代經(jīng)濟中，由于市場配置資源的效率過低，人類必須創(chuàng)建企業(yè)，在企業(yè)范圍內(nèi)對資源配置進行計劃管制。這種管制不一定能達到最優(yōu)配置，但它可以更高的效率完成資源配置，從而節(jié)約了最大的成本：時間。事實上，目前的西方經(jīng)濟學理論并不否認企業(yè)存在的現(xiàn)實，但他們堅持認為企業(yè)的存在不改變總體上的市場經(jīng)濟，因為企業(yè)之間還在互相競爭，形成外部的市場經(jīng)濟。另外，經(jīng)濟學家還堅持認為隨著企業(yè)的增大，內(nèi)部成本會逐步上升，帶來越來越高昂的成本，從而保證了宏觀上的市場經(jīng)濟。但是他們 沒有考慮到的另外一個事實是：隨著經(jīng)濟體系越來越復雜，科技門類和工作種類不斷增加，市場本身配置資源的成本也在越來越高。特別是在一個科技進步不斷改變最優(yōu)資源配置方式的社會里，市場永遠不會及時的把資源配置到最優(yōu) 。兩相對比， 理論上對最優(yōu)配置的趨向并不能幫助市場經(jīng)濟獲得勝利，勝利永遠屬于成本相對較低的一種經(jīng)濟制度 。哪一種制度將勝出呢？經(jīng)濟學家在作出市場最優(yōu)的結(jié)論時并沒有詳細的對比兩種體制的成本--事實上，從來不愿意關(guān)心具體的工業(yè)生產(chǎn)過程的經(jīng)濟學家也沒有這個能力。但是通過復雜的分工模型推導公有制計劃經(jīng)濟成本更低更有效率。

有人可能要提意見了：你這樣比不公平，你為什么只用產(chǎn)量比，不用GDP，不用利潤來比？當然，計劃經(jīng)濟里的水是不要錢來買的，利潤為0，GDP也為0，比不過市場經(jīng)濟�？墒牵�我們生產(chǎn)的目的是干什么的？是為了生產(chǎn)很多的物質(zhì)讓大家都能滿足需求，還是為了生產(chǎn)票子，還是為了給資本家生產(chǎn)利潤？

計劃經(jīng)濟不是只用產(chǎn)量或產(chǎn)值，而應用物質(zhì)平衡表來進行評詁。

關(guān)于帖子里水泵的問題：

“而甲社會呢，因為是市場經(jīng)濟，水是要居民拿錢買的，1噸10塊錢，這樣，能買起水的就很少，假設(shè)只有12000戶能用起這個自來水，其他居民都用土井里的臟水。而12000戶居民一天只能用240噸水，所以6臺水泵生產(chǎn)的水就賣不完，實際只要不到3臺水泵生產(chǎn)就夠了，6臺水泵都工作，只能生產(chǎn)一會就停一會，就象堵塞了一樣。為了減員增效，資本家就讓一個工人下了崗（17%的下崗率，我假設(shè)的不算多吧），一個工人去當推銷員，一個去搞市場策劃，還留三個工人操作三臺水泵。”

既然市場經(jīng)濟社會只要3臺水泵就夠了，那么就會只有3臺水泵在那里，不會有6臺水泵。因為既然需求小，那么自來水公司就不會購買多余的水泵。如果是這樣，不就沒有所謂的堵塞了嘛。

[此貼子已經(jīng)被作者于2006-11-29 13:49:39編輯過]

以下是引用土灶在2006-11-29 9:00:00的發(fā)言：

我就給你聯(lián)系現(xiàn)實吧。就拿建造住房來說，住房剛建筑到若干時，就相對過剩了，就賣不出去了，就得停止建造，這不就等于水泵堵塞了嗎？這不是生產(chǎn)受阻礙了嗎？

說你不聯(lián)系現(xiàn)實還不自覺，難道你又認為那些住房建造商是不懂市場行情(了解消費者需求信息)的白癡？只會知道建造住房？你做過生意或說經(jīng)過商嗎？如果你是一名生產(chǎn)商難道你就會不去了解消費者的購買力和實現(xiàn)需要而瘋狂生產(chǎn)？你思考問題有兩個極端：一是認為計劃經(jīng)濟的領(lǐng)導者都是全知萬能的上帝，掌握著完全信息，使他們的計劃完全合理；二是認為市場經(jīng)濟的銷售商都是不懂市場行情(了解消費者需求信息)的白癡。所以，你的這些所謂現(xiàn)實聯(lián)系都是不合實際的！

當然，其實計劃與市場并無所謂好壞，具體是要看政府分析社會系統(tǒng)的需求與供給之間關(guān)系的所顯示的信息完全性程度，如果政府機構(gòu)比民間(包括下屬國營)的企業(yè)組織與消費者信息完全性程度高，那么政府的宏觀計劃調(diào)控是必要的。當問題是在在階段我們的社會微觀層次中政府經(jīng)常信息不靈通，因為地方中消費者的具體細節(jié)需要民間(包括下屬國營)的企業(yè)組織比政府要清楚，所以政府放手些它們?nèi)ジ�，便是可以少范錯誤的保證。

從系統(tǒng)觀來看，國家、組織、個人都是一個開放的控制系統(tǒng)，你看人體這個控制系統(tǒng)是由神經(jīng)系統(tǒng)所主導的，神經(jīng)系統(tǒng)又分中樞神經(jīng)和自律神經(jīng)，中樞神經(jīng)控制我們的顯意識主導外在行為，從國家的角度而言：這類似于政府的宏觀計劃調(diào)控；自律神經(jīng)效應則是內(nèi)在潛意識的體現(xiàn)，從國家的角度而言：這類似于組織、個人的自組織現(xiàn)象。

以下是引用shao0009在2006-11-29 13:48:00的發(fā)言：

關(guān)于帖子里水泵的問題：

“而甲社會呢，因為是市場經(jīng)濟，水是要居民拿錢買的，1噸10塊錢，這樣，能買起水的就很少，假設(shè)只有12000戶能用起這個自來水，其他居民都用土井里的臟水。而12000戶居民一天只能用240噸水，所以6臺水泵生產(chǎn)的水就賣不完，實際只要不到3臺水泵生產(chǎn)就夠了，6臺水泵都工作，只能生產(chǎn)一會就停一會，就象堵塞了一樣。為了減員增效，資本家就讓一個工人下了崗（17%的下崗率，我假設(shè)的不算多吧），一個工人去當推銷員，一個去搞市場策劃，還留三個工人操作三臺水泵�！�

既然市場經(jīng)濟社會只要3臺水泵就夠了，那么就會只有3臺水泵在那里，不會有6臺水泵。因為既然需求小，那么自來水公司就不會購買多余的水泵。如果是這樣，不就沒有所謂的堵塞了嘛。

你說得對，3臺是不堵塞了，可是產(chǎn)量呢？其他人民的需求能不能滿足呢？難道你就是只要有錢人滿足就行了嗎？也就是只為有錢人生產(chǎn)就是嘍！

以下是引用專殺美國雜種在2006-11-29 13:12:00的發(fā)言：

土灶：

真不知道，你為什么老是喜歡鉆牛角塵。人家那些自由主義者給你出什么萬能計劃者，你硬是要往人家的思維陷阱里鉆。真搞不懂你的計劃經(jīng)濟學是從哪的學的。

所謂計劃，就是成本搞控制，消費環(huán)節(jié)的信息那不是中央計劃局和地方計劃局的事情。中央計劃局和分系統(tǒng)計劃局，就是根據(jù)資源、基礎(chǔ)工業(yè)的生產(chǎn)能力分級推推算這種理想中的價格。

需求那是企業(yè)的事情，在計劃經(jīng)濟下與中央計劃局和分系統(tǒng)計劃局無關(guān)。得到這個理想客觀制約價格，企業(yè)再根據(jù)自身企業(yè)的狀況，以及自己收集的消費環(huán)節(jié)的信息，以這個價格為核算指標，進行線性規(guī)劃，就可以達到最優(yōu)的資源配置。

社會將實現(xiàn)百分之百的就業(yè)率，浪費、消耗也將極少。根本不會發(fā)生經(jīng)濟危機，就算出錯的范圍也將縮小到局部，破壞力也大大降低，因為計劃經(jīng)濟是分層次的數(shù)理化系統(tǒng)，這是屎場經(jīng)濟所不能比的。

我的計劃經(jīng)濟，是我自己想的，哪兒也沒學。如果你想搞清楚計劃經(jīng)濟，就請你徹底拋棄市場經(jīng)濟理論，什么價格、價值、效益、利潤等等，全部拋棄，這樣你才能懂得計劃經(jīng)濟。

你這樣想，假設(shè)現(xiàn)在社會有2人，他們要吃要穿等，他們就得勞動，先急需什么就得先生產(chǎn)什么，需要帽子就造2個，需要衣服就做兩件，等，勞動完后產(chǎn)品就得分配使用。這就行了。哪要什么價格、價值、利潤？