西方宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)概念錯(cuò)誤，必須推倒重來(lái)

ontheway 發(fā)表于 2011-12-3 17:12
樓主：企業(yè)是誰(shuí)的呢？最終不是其股東的嗎？
企業(yè)本來(lái)就是這樣一個(gè)玩意，它自己什么都沒(méi)有，從其所有者那里 ...

企業(yè)不管是誰(shuí)的，總要收支平衡。不平衡的話，誰(shuí)是企業(yè)的主人也受不了。
收不回來(lái)錢，你拿什么還給你的債主啊，你企業(yè)倒是只有一堆積壓產(chǎn)品而已，股東要這個(gè)嗎？

ontheway 發(fā)表于 2011-12-3 17:12
樓主：企業(yè)是誰(shuí)的呢？最終不是其股東的嗎？
企業(yè)本來(lái)就是這樣一個(gè)玩意，它自己什么都沒(méi)有，從其所有者那里 ...

你把企業(yè)當(dāng)成一個(gè)整體，我那N個(gè)企業(yè)不是一個(gè)整體嗎？
你倒是想把東西都賣了，賣得出去就沒(méi)有經(jīng)濟(jì)危機(jī)了。錢呢？

ontheway 發(fā)表于 2011-12-3 17:12
樓主：企業(yè)是誰(shuí)的呢？最終不是其股東的嗎？
企業(yè)本來(lái)就是這樣一個(gè)玩意，它自己什么都沒(méi)有，從其所有者那里 ...

你所說(shuō)的企業(yè)整體撒出去100元，只通過(guò)消費(fèi)回來(lái)80元，
剩下那20既是貸款企業(yè)的欠款，也可以看成企業(yè)整體的欠款，當(dāng)然貸款的企業(yè)還擁有了某種投資品，這是它用這筆貸款從別的企業(yè)那里買的。
下一圈還是這樣，貸款越來(lái)越多，存貨也越來(lái)越多。
不過(guò)曼昆這個(gè)圖的底子太差，再改也不容易說(shuō)明問(wèn)題，所以要說(shuō)明問(wèn)題就得用我的貨幣價(jià)值流通圖。這就是你沒(méi)見過(guò)的東西，其它的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，我承認(rèn)我沒(méi)有你看的多，但你看的都是在錯(cuò)誤基礎(chǔ)上推導(dǎo)的東西，那些推導(dǎo)很嚴(yán)密，但南轅北轍。

clm0600 發(fā)表于 2011-12-3 09:38
哪用那么久，路子就是推翻從馬歇爾開始的那一套亂七八糟的東西，回到政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的路上來(lái)。
因?yàn)閺鸟R歇爾 ...

經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門科學(xué)，而作為科學(xué)，是不能也不應(yīng)表示價(jià)值判斷的。換言之，經(jīng)濟(jì)學(xué)，同其它科學(xué)一樣，是“價(jià)值中立”的。
樓主恐怕對(duì)“經(jīng)濟(jì)學(xué)是資產(chǎn)階級(jí)的辯護(hù)說(shuō)”的教條深以為然，所以才有“價(jià)值觀是經(jīng)濟(jì)學(xué)的主心骨”這樣的觀念。因而，你所批評(píng)新古典的“沒(méi)有價(jià)值觀”的缺陷，似乎恰恰是它的優(yōu)點(diǎn)。

宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)其最大問(wèn)題或許出在其一切考量都是從“整體”出發(fā)而言的，而且缺乏微觀基礎(chǔ)。而樓主沒(méi)有將那個(gè)曼昆那個(gè)圖中的“企業(yè)”當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)處理，這是一個(gè)值得稱道的地方。

lwzxy 發(fā)表于 2011-12-3 18:39
經(jīng)濟(jì)學(xué)是一門科學(xué)，而作為科學(xué)，是不能也不應(yīng)表示價(jià)值判斷的。換言之，經(jīng)濟(jì)學(xué)，同其它科學(xué)一樣，是“價(jià)值 ...

你似乎沒(méi)有理解我這里說(shuō)的價(jià)值，它指的是“交換價(jià)值”概念，即不通商品之間交換的比例是如何確定的。是每個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)必須有的定義，而勞動(dòng)價(jià)值論的“價(jià)值”是可以計(jì)量的勞動(dòng)量。但西方經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)的“價(jià)值”，不管是邊際效用價(jià)值論，還是二元論，都是無(wú)法計(jì)量的東西，沒(méi)有人知道一個(gè)錘子和一個(gè)鉗子的效用是怎么互相比較的，即一把錘子的效用等于多少個(gè)鉗子的效用；也沒(méi)人知道100元的資本“等待”一年，給其所有人帶來(lái)的痛苦相當(dāng)于一個(gè)工人工作多長(zhǎng)時(shí)間產(chǎn)生的痛苦。所以我才說(shuō)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)沒(méi)有“價(jià)值”觀。
沒(méi)有明確的價(jià)值概念，價(jià)格就成了無(wú)源之水，因此馬歇爾只能用價(jià)格來(lái)定價(jià)格，均衡價(jià)格論就是“以價(jià)格定價(jià)格”的循環(huán)游戲。

lwzxy 發(fā)表于 2011-12-3 18:43
宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)其最大問(wèn)題或許出在其一切考量都是從“整體”出發(fā)而言的，而且缺乏微觀基礎(chǔ)。而樓主沒(méi)有將那個(gè)曼 ...

我覺(jué)得不是因?yàn)槿狈ξ⒂^基礎(chǔ)，凱恩斯是馬歇爾的學(xué)生，他學(xué)的難道不是微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)？
也不是因?yàn)樗�考慮問(wèn)題太整體，這個(gè)地方是他想當(dāng)然地忽略了，他心里事先已經(jīng)認(rèn)定資本主義生產(chǎn)方式是不可能有根本問(wèn)題的，這個(gè)圖，我相信不止凱恩斯，幾乎沒(méi)人太動(dòng)腦筋想。
思維再怎么整體化，銀行里的錢怎么可能直接流向產(chǎn)品市場(chǎng)？到大街上問(wèn)100個(gè)成年人，估計(jì)大多數(shù)都知道銀行的錢只能貸款，不是直接買東西的。搞錯(cuò)了流向的原因在于只有往產(chǎn)品市場(chǎng)流才能達(dá)到“平衡”。凱恩斯的意識(shí)里，怎么會(huì)讓錢流向企業(yè)呢？
另外，產(chǎn)品和服務(wù)市場(chǎng)里，根本就不應(yīng)該包含什么生產(chǎn)資料，不知道哪個(gè)蠢貨，把第一部類生產(chǎn)的生產(chǎn)資料居然也當(dāng)作產(chǎn)品來(lái)研究，這種東西只能從一個(gè)企業(yè)轉(zhuǎn)移到另一個(gè)企業(yè)，什么時(shí)候能跑到全體企業(yè)之外？

clm0600 發(fā)表于 2011-12-3 20:09
你似乎沒(méi)有理解我這里說(shuō)的價(jià)值，它指的是“交換價(jià)值”概念，即不通商品之間交換的比例是如何確定的。是每 ...

我同意你說(shuō)的交換價(jià)值——價(jià)格理論是經(jīng)濟(jì)學(xué)核心的觀點(diǎn)。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)也是以價(jià)格形成的解釋為首要任務(wù)，因此，何以說(shuō)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)缺乏“主心骨”？而如果說(shuō)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)因在價(jià)值概念上沒(méi)有遵循客觀價(jià)值論的思路，就說(shuō)其沒(méi)有“主心骨”，也是不對(duì)的。
我們只能說(shuō)，馬克思政治經(jīng)濟(jì)學(xué)與西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的“價(jià)值觀”采用了不同的思路，但不能說(shuō)他們其中哪一個(gè)沒(méi)有“主心骨”。問(wèn)題在于，客觀價(jià)值論與主觀價(jià)值論哪一個(gè)更合理。
歷史上之所以稱之為“邊際主義革命”，恰恰是對(duì)古典勞動(dòng)價(jià)值論亦即客觀價(jià)值論的摒棄。

lwzxy 發(fā)表于 2011-12-3 20:32
我同意你說(shuō)的交換價(jià)值——價(jià)格理論是經(jīng)濟(jì)學(xué)核心的觀點(diǎn)。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)也是以價(jià)格形成的解釋為首要任務(wù)，因此 ...

其實(shí)這就是我不喜歡討論微觀的原因,講道理很難,不如宏觀,我說(shuō)銀行的錢是貸到企業(yè)的,你只能拿事實(shí)來(lái)駁倒我.
但說(shuō)起價(jià)值來(lái),真的很難.
我說(shuō)他沒(méi)有主心骨,不是說(shuō)他沒(méi)有給價(jià)值定義,而是這個(gè)定義是無(wú)法計(jì)算的,效用,痛苦連單位都沒(méi)有,效用和痛苦也有很多種,不同種類的效用如何比較大小,不同種類的痛苦如何加減?
因此馬歇爾解釋價(jià)格的形成時(shí),用了供給價(jià)格和需求價(jià)格來(lái)搪塞,但說(shuō)到供給價(jià)格和需求價(jià)格,哪一個(gè)也不是他能算出來(lái)的,他只能大概給出隨數(shù)量變動(dòng)的趨勢(shì),無(wú)法定位計(jì)算,即沒(méi)有基準(zhǔn)點(diǎn).因此無(wú)人能計(jì)算出均衡價(jià)格來(lái),任意拿出一樣新商品來(lái),講清楚它都有什么用,然后讓一堆經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)根據(jù)效用來(lái)計(jì)算需求價(jià)格曲線,看他們能不能算出來(lái)?如果他們都算不出來(lái),就別說(shuō)普通消費(fèi)者了.

樓主說(shuō)的還是有些道理的。