簡單說說馬克思是怎樣論述商品與價值的？

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馬克思從商品出發(fā)，觀察到商品中有兩個因素：使用物品（使用價值）和價值。

首先分析商品的一個因素即使用物品，看到使用物品（或使用價值）中有勞動產(chǎn)品和非勞動產(chǎn)品。這里看到的勞動產(chǎn)品是具體勞動的產(chǎn)品而非抽象勞動產(chǎn)品。既然是具體勞動產(chǎn)品，其中就包含了自然資源（例如土地、瀑布），原料，生產(chǎn)工具，勞動力等等因素。

非勞動產(chǎn)品包括土地、森林、瀑布等等。

在進一步論述價值概念時，馬克思從商品的兩個因素中，先拋開作為非勞動產(chǎn)品的使用物品，或者說先拋開作為非勞動產(chǎn)品的使用價值，例如土地、森林、瀑布等等，剩下的就是作為勞動產(chǎn)品的使用物品（或使用價值）了，也就是說剩下的使用價值都是勞動產(chǎn)品了（當然勞動產(chǎn)品中也還包含形成勞動產(chǎn)品的土地資源等等）。

勞動產(chǎn)品顯然都是具體勞動的產(chǎn)品，換句話說，生產(chǎn)這些勞動產(chǎn)品的勞動是具體勞動——這是勞動的一個方面。

在此基礎(chǔ)上對這些具體勞動進行抽象，就得到?jīng)]有特殊性的抽象勞動的概念，而這個抽象勞動被馬克思定義為價值的實體。

通過這種層層剝離，我們看到，非勞動產(chǎn)品與價值無關(guān)，沒有價值；

勞動產(chǎn)品中的各種物質(zhì)原子，包括自然資源和人工物質(zhì)產(chǎn)品都是具體勞動的要素，它們只與具體勞動有關(guān)，而與抽象勞動無關(guān)，因此，也都與價值無關(guān)，所以馬克思說價值中不包含任何物質(zhì)原子。

個人理解，請大家批評。

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關(guān)鍵詞：馬克思 勞動產(chǎn)品 具體勞動 使用價值 抽象勞動 馬克思 勞動力 價值 產(chǎn)品 森林

　　你的問題存在兩個層面：一個是與馬克思的愿意是否相符？一個是這樣論述是否正確？


　　下面談一下這樣論述是否正確的問題。
　　“我們看到，非勞動產(chǎn)品與價值無關(guān)，沒有價值；”我認為這個描述是不正確的。正確的描述應(yīng)該是非勞動產(chǎn)品與勞動消耗無關(guān)，而不是與價值無關(guān)。這里牽涉到價值定義問題。價值不可能只與生產(chǎn)者一方?jīng)Q定，還要由消費者來購買和使用。價值是一個牽涉到供需雙方的參數(shù)。所以，非勞動產(chǎn)品（天然品）只與生產(chǎn)者無關(guān)，但不可能與消費者無關(guān)。這也意味著非勞動產(chǎn)品不可能與價值無關(guān)。


　　所以，馬克思那樣的思路不可避免的把價值理論帶入岐途了。

caoheng 發(fā)表于 2013-11-27 12:43
　　你的問題存在兩個層面：一個是與馬克思的愿意是否相符？一個是這樣論述是否正確？

1.這里的邏輯是，非勞動產(chǎn)品屬于使用價值范疇，不是商品范疇。既然是使用價值，當然與價值無關(guān)。
2.分析是從商品開始的，而商品是供求一致的，產(chǎn)消已經(jīng)同一，供求不一致成不了商品。所以，再沒有必要考慮消費等等。
3.非勞動產(chǎn)品，在馬克思的分析中就是沒有價值的。至于這種分析方法是否確當，另當別論。

gxg 發(fā)表于 2013-11-27 13:14
1.這里的邏輯是，非勞動產(chǎn)品屬于使用價值范疇，不是商品范疇。既然是使用價值，當然與價值無關(guān)。
2.分析 ...

　　你的說法顯然無法再進行討論。
　　“1.這里的邏輯是，非勞動產(chǎn)品屬于使用價值范疇，不是商品范疇。既然是使用價值，當然與價值無關(guān)。”你在這個說法里給人一個模糊的印象。你的主貼說商品包含非勞動產(chǎn)品，你在這里又規(guī)定非勞動產(chǎn)品不是商品范疇。

　　“2.分析是從商品開始的，而商品是供求一致的，產(chǎn)消已經(jīng)同一，供求不一致成不了商品。所以，再沒有必要考慮消費等等�！逼婀值恼f法。供求不一致就成不了商品？你又給商品加了一個規(guī)定，但從未聽說過這樣的說法。對你供求同一是什么樣狀態(tài)還無從知道，關(guān)于消費的問題再說吧。

caoheng 發(fā)表于 2013-11-27 13:43
　　你的說法顯然無法再進行討論。
　　“1.這里的邏輯是，非勞動產(chǎn)品屬于使用價值范疇，不是商品范疇。 ...

我在主帖中沒有說勞動產(chǎn)品和非勞動產(chǎn)品是商品的兩個因素啊。說的是使用價值中包括勞動產(chǎn)品和非勞動產(chǎn)品。

商品，當然是交換成功的產(chǎn)品，交換成功的前提是供求雙方達成一致。否則就成不了商品。

gxg 發(fā)表于 2013-11-27 14:11
我在主帖中沒有說勞動產(chǎn)品和非勞動產(chǎn)品是商品的兩個因素啊。說的是使用價值中包括勞動產(chǎn)品和非勞動產(chǎn)品。 ...

　　繞來繞去又繞回我第二樓的問題了。白討論了。

caoheng 發(fā)表于 2013-11-27 14:32
　　繞來繞去又繞回我第二樓的問題了。白討論了。

凝結(jié)論者都是這樣的一根筋，對牛彈琴不是牛的錯，是你的錯

caoheng 發(fā)表于 2013-11-27 14:32
　　繞來繞去又繞回我第二樓的問題了。白討論了。

我這不是按照馬克思的邏輯分析的嗎？在他的分析框架內(nèi)，自然品沒有價值完全合理的。馬克思的分析過程沒有可質(zhì)疑的。
你需要指出的是，我的解釋哪一點不是老馬的觀點。然后再看看老馬是錯了還是怎么的。

gxg 發(fā)表于 2013-11-27 14:49
我這不是按照馬克思的邏輯分析的嗎？在他的分析框架內(nèi)，自然品沒有價值完全合理的。馬克思的分析過程沒有 ...

　　我的第一貼也寫的很清楚。第一段就說了你的主貼的兩個方面。一個是不是馬克思的愿意，另一個是這個敘述的是否正確。

　　我緊接下面的討論就說了，是對你這個描述的正確與否的討論。
　�。ㄔ谖铱磥恚�是馬克思或不是馬克思也許并不是太重要，重要的是這個說法正確與否。馬克思的東西可以有無數(shù)的解讀面，難以定論）


　　你在回復(fù)我第一貼中寫到非勞動產(chǎn)品不是商品范疇，顯然不符合你主貼商品的范疇。使用價值屬于商品范疇，非勞動產(chǎn)品自然也是商品范疇。你卻回復(fù)說不是商品范疇。你再理清一下你這里面的邏輯�！　�


　　我的第一貼中說供求決定，你回復(fù)說不需要考慮消費問題。再后一個回復(fù)中又用供求雙方達成一致來說明供求同一。這個供求雙方達成一致還是與消費有關(guān)。不知道你還會有什么方法來說明商品可以撇開消費一方的作用。


　　所以，與你討論的感覺是，僅僅憑文字解讀是理解不了你要表達的意思是什么。



　　好了，不討論了。討論這些問題總是要從重新界定概念開始。那就沒有多少意思了。