什么是市場經(jīng)濟(jì)

明天就不會(huì)出現(xiàn)不以分工為前提，不以交換為目的的經(jīng)濟(jì)形式嗎？——共產(chǎn)主義社會(huì)，那時(shí)人們的分工是變動(dòng)的不固定的，沒有固定行業(yè)。勞動(dòng)的目的也不是價(jià)值或使用價(jià)值的堆積，而是滿足人的自我實(shí)現(xiàn)。

看來你比某些有學(xué)問的白癡還是強(qiáng)那么一丁點(diǎn)，在他們眼中：猴子山也是私有制，是資本主義市場經(jīng)濟(jì)的雛形。
——當(dāng)然，按你們的說話方式，是千古不變的從人性出發(fā)的（包括從人類的祖先——猴性出發(fā)）的市場經(jīng)濟(jì)。據(jù)說有人用猴子有市場經(jīng)濟(jì)，有私有制，來論證猴性就是人性，從而佐證人是猴子變的。真是受教了，條件和推論原來可以反轉(zhuǎn)，可見人類從來就是私有制的結(jié)論多么可信！
——可惜，你不相信。

這要看你前面是怎么說的。
你先定義清楚什么是公什么私，此其一；其二，所謂的共產(chǎn)主義社會(huì)不是猴子社會(huì)就是神仙社會(huì)。你見過神仙嗎？無所不能，當(dāng)然不需要分工。要么如猴子，自采自食，要么如神仙，無所不能。你能描述一下你的存在分工交換的共產(chǎn)主義社會(huì)嗎？
我有說猴性是人性？
私有不是誰的意志決定的，是人類發(fā)展的選擇，是人類相對自然的生存能力不斷發(fā)展的選擇。

     你這算是支持我，還是反對我？既然存在絲綢之路的封建時(shí)代，有著大量的貿(mào)易和商品交換，既然你也承認(rèn)自然經(jīng)濟(jì)的市場交換和資本主義的市場交換是不同的，我們把市場經(jīng)濟(jì)區(qū)分為：前資本主義的市場經(jīng)濟(jì)、資本主義的市場經(jīng)濟(jì)和社會(huì)主義的市場經(jīng)濟(jì)，有問題嗎？
     你不是剛剛同意了我的區(qū)分嗎？
     這里的核心是：資本主義交換有“抽象價(jià)值”增長的目標(biāo)，前資本主義的市場交換追求的是具體的“使用價(jià)值”目標(biāo)，共產(chǎn)主義的交換最終將恢復(fù)“使用價(jià)值”目標(biāo)的產(chǎn)品交換。

我并沒有說分工與交換是現(xiàn)在才有的。存在分工與交換的社會(huì)不可能是你說的共產(chǎn)主義社會(huì)。

生產(chǎn)與消費(fèi)在時(shí)間和空間上的分離，是經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)的源頭之一。

  沒錯(cuò)，這一點(diǎn)上沒人和你抬杠。但資本主義的經(jīng)濟(jì)明顯危機(jī)更頻繁更劇烈，主要是因?yàn)樯�產(chǎn)與消費(fèi)在時(shí)間和空間上的分離比當(dāng)年更厲害嗎？當(dāng)然不是。古代的遠(yuǎn)程貿(mào)易，跨洲跨海，生產(chǎn)周期更長，貿(mào)易周期更長，空間分離相對于交通技術(shù)更嚴(yán)重，困難更多。

我說的是風(fēng)險(xiǎn)，是經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。其本意是：由于分工，使得生產(chǎn)的產(chǎn)品不一定能適應(yīng)市場的需要，而市場需要的，也未必有人生產(chǎn)。如產(chǎn)能過剩，買難、賣難。

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 10:52
你這杠抬得好哇。那就一個(gè) 個(gè)慢慢抬吧。
自己指誰？媽媽為你做飯，你為媽媽打獵，分離嗎？
分工，不意 ...

這第一個(gè)問題上，沒什么抬杠的，我們看法一樣。

分工，不意味著生產(chǎn)協(xié)作一定要以商品交換的方式來完成。我正是這個(gè)意思。


市場經(jīng)濟(jì)，是在廣泛的大規(guī)模的分工基礎(chǔ)上的，
這一點(diǎn)，我們也沒分歧。
這就資本經(jīng)濟(jì)與自然經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)區(qū)別。我說過分工是現(xiàn)在才有的嗎？
分歧在這里，大規(guī)模分工，并不是資本經(jīng)濟(jì)與自然經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)區(qū)別。因?yàn)檫@么說的時(shí)候，你忘了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也是廣泛的大規(guī)模分工。大秦帝國的武器生產(chǎn)線也很難說是小規(guī)模分工。
——你這么說，等于暗示只要大規(guī)模分工，就一定是商品生產(chǎn)的，就一定是資本主義式的追求利潤的市場經(jīng)濟(jì)。是這樣嗎？如果這樣，你已經(jīng)把要討論的問題的答案，作為預(yù)設(shè)的前提條件了，那我們還討論什么？
    我們不就是要討論一下：大規(guī)模分工條件下，有沒有可能有非資本主義的組織方式嗎？

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 10:58
如果你認(rèn)為類似買賣F35必須受到各種非市場力量的制止，比如美國普通人有權(quán)通過投票，阻止美國公司和中國人的 ...

有說過必須？市場作用并不排除非市場的干預(yù)，干預(yù)有基于市場的考慮，也有基于其它因素的考慮，但是，總之是基于自利的考慮。
    啥叫自利呢？自是誰？啥又算是利呢？古代的分工是基于習(xí)慣，中世紀(jì)基于軍事需要，按照軍事原則和傳統(tǒng)，你說自利不自利？
    真不好說，因?yàn)闆]聽說人類的任何行為是基于“自殘”的考慮。我也不太懂按你們的邏輯，不自利的考慮有哪些？按你們的邏輯，有利他？

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 11:03
是嗎？我有點(diǎn)懷疑你不知道你說的是什么意思。請問：你所謂資本主義會(huì)死是什么意思？
——或者我換個(gè)問法： ...

即使是醫(yī)學(xué)發(fā)展到了今天，人們也沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)定人的死亡。
    你說的是統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，我說的是你能否想象資本主義死亡了，這一樣嗎？
   沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，總有各種大家不同認(rèn)定的死亡表象吧。骨頭都爛了，你總不好說人沒死吧？
   資本主義呢？咋就死了？你能想象嗎？這里我可沒有要求你提供啥統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。我只問你能否想象，這本質(zhì)是問你，到底知不知道什么是資本主義？

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 11:03
是嗎？我有點(diǎn)懷疑你不知道你說的是什么意思。請問：你所謂資本主義會(huì)死是什么意思？
——或者我換個(gè)問法： ...

即使是醫(yī)學(xué)發(fā)展到了今天，人們也沒有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)定人的死亡。馬克思早就說過資本主義死亡，死亡了嗎？
  沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)就不能認(rèn)定死亡，就不能想象死亡？這是一回事嗎？你太搞笑了，骨頭都爛了，你總不好說人還沒死吧？
  大家對資本主義沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，但各自的標(biāo)準(zhǔn)都足以給他提供資本主義死亡的認(rèn)定和想象圖景，我現(xiàn)在問的就是你的標(biāo)準(zhǔn)，以及你的死亡想象圖景。
——這牽扯到你是否知道有資本主義這個(gè)東西存在，你認(rèn)定的這個(gè)資本主義是不是真實(shí)的，是不是和我們討論的在一個(gè)維度上。

在今天，我想誰都有能力想象資本主義死亡，誰都有能力想象地球的死亡、太陽的死亡，誰都不會(huì)相信能活一萬年。你不行嗎？
   我看你就沒這個(gè)能力。想象地球的死亡，是必須有一定的關(guān)于地球的知識(shí)的，知識(shí)越詳細(xì)，越接近真理，對地球的死亡的想象也越符合這些知識(shí)。沒有天體物理知識(shí)的古埃及人有能力想象地球的死亡嗎？他都不知道有個(gè)地球。
   你就是一個(gè)生活在資本主義汪洋大海中的一條深水魚，如果在你有限的生命中沒有體驗(yàn)到海嘯，又沒有反思能力，你哪里知道有水這個(gè)東西的存在？又怎么會(huì)知道有海洋？當(dāng)然就無法想象海洋的死亡是個(gè)什么場景了。
——比如，你能體驗(yàn)到價(jià)值規(guī)律嗎？你能體驗(yàn)到大家在市場經(jīng)濟(jì)中拼命追求的“金錢”（價(jià)值）是一個(gè)抽象的觀念物嗎？體驗(yàn)不到這個(gè)，你哪里知道有個(gè)資本主義呢？不知道資本主義，你又怎么能想象資本主義死亡了是個(gè)什么情況呢？
  

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 11:14
明天就不會(huì)出現(xiàn)不以分工為前提，不以交換為目的的經(jīng)濟(jì)形式嗎？——共產(chǎn)主義社會(huì)，那時(shí)人們的分工是變動(dòng)的不 ...

你先定義清楚什么是公什么私，
這不正是我問你的嗎？你先定義好什么是“自”，什么是“自利”。你說不存在社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，是把社會(huì)主義定義為人人都傻逼，忘了自己是什么，對嗎？

你見過神仙嗎？無所不能，當(dāng)然不需要分工
共產(chǎn)主義社會(huì)，是什么都能干，但不是什么都不干，更不是什么都自己干，既然是一起干，怎么會(huì)不需要分工呢？——這是什么邏輯？

我有說猴性是人性？
我沒說你呀，我說的是相信私有制和市場交換是從來就有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們認(rèn)為私有制的來源就是人類在還是猴子的時(shí)代就積累下來的生物學(xué)特征。翻譯過來，可不就是：猴性是人性的基礎(chǔ)和萌芽嗎？

私有不是誰的意志決定的，是人類發(fā)展的選擇，是人類相對自然的生存能力不斷發(fā)展的選擇我不知道選擇是啥意思。那人類以前不是私有制，將來不是私有制也就很自然了，也是對生存能力不斷發(fā)展的結(jié)果唄。

YJDWII 發(fā)表于 2018-9-28 11:24
生產(chǎn)與消費(fèi)在時(shí)間和空間上的分離，是經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)的源頭之一。

  沒錯(cuò)，這一點(diǎn)上沒人和你抬杠。但資本主義的 ...

其本意是：由于分工，使得生產(chǎn)的產(chǎn)品不一定能適應(yīng)市場的需要，而市場需要的，也未必有人生產(chǎn)。如產(chǎn)能過剩，買難、賣難。
  這不是資本主義經(jīng)濟(jì)危機(jī)的主要原因，主要原因是價(jià)值以利潤和地租的形式被少數(shù)人壟斷，而生產(chǎn)被以資本信用的方式組織，而資本信用必須要求利潤和消費(fèi)不斷增長，而價(jià)值的資本主義分配方式?jīng)Q定了消費(fèi)能力不可能不斷增長，增長的速度不可能超過價(jià)值被積累被壟斷的速度。
   計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下也有經(jīng)濟(jì)危機(jī)和供求兩望，但資本主義下明顯不一樣。資本主義下，自由資本主義和金融壟斷資本主義時(shí)代也明顯不一樣

rrllqq 發(fā)表于 2018-9-28 11:39
有說過必須？市場作用并不排除非市場的干預(yù)，干預(yù)有基于市場的考慮，也有基于其它因素的考慮，但是，總之 ...

無論過去、現(xiàn)在、將來，分工的必然因素是基于效率，不是習(xí)慣。

自利人是經(jīng)濟(jì)的基本假設(shè)，可以這么說，這是基于歷史、經(jīng)驗(yàn)的統(tǒng)計(jì)的基礎(chǔ)上的，也可以說這是個(gè)統(tǒng)計(jì)歸納的假設(shè)。按我的邏輯是自利而利人。既然你持反對意見，就應(yīng)該是你舉出不自利的例子來，而不是來問我。