關(guān)于馬克思政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)問題，求大神解答！

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最近我在閱讀逄錦聚教授的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，里面有寫到：“土地不是勞動(dòng)產(chǎn)品，自身沒有價(jià)值”。那么我想請(qǐng)教一下，如果有一塊尚未開采的土地，上面有附著物（雜草、灌木）等，并不能直接進(jìn)行耕種。如果我對(duì)這塊土地進(jìn)行勞動(dòng)，清除了該土地的附著物，使之可以耕種作物，并將該土地用于交換。那么可不可以說我“創(chuàng)造了該土地的使用價(jià)值"（耕種）?

如果可以這么說，那么根據(jù)書上社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間的定義”.在現(xiàn)有的正常生產(chǎn)條件下，在社會(huì)平均的勞動(dòng)熟練程度和勞動(dòng)強(qiáng)度下制造某種使用價(jià)值所需要的勞動(dòng)時(shí)間“，很明顯我的勞動(dòng)符合社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間所說，我付出了具體勞動(dòng)和抽象勞動(dòng)，我勞作的時(shí)間如果等于社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，那么同時(shí)我也創(chuàng)造該商品的價(jià)值量。

很明顯，土地并沒有價(jià)值。是不是必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間表述有誤，應(yīng)該將”生產(chǎn)某種使用價(jià)值“改成"生產(chǎn)某種商品”？（高中課本表述為商品）。“商品”和"使用價(jià)值"的含義按馬克思的理論，差之千里。

我的問題是：①社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間針對(duì)的是商品而言，還是所有物品？按照書上的表述，好像默認(rèn)為商品。那么，我在第一段中所寫的，對(duì)土地的勞動(dòng)創(chuàng)造其使用價(jià)值，沒有任何意義嗎？
②書上所寫，價(jià)值是"產(chǎn)品生產(chǎn)中所消耗的人的體力和腦力”，那么礦產(chǎn)、野外撿來的和田玉、野生樹木、海里撈來的海產(chǎn)品（捕撈上來就直接出售，不加工）、江河捕撈的野魚野蝦、森林里采集的空氣制成"氧吧"等并用于出售都不是商品嗎？因?yàn)槲也�沒有生產(chǎn)這些物品，這些物品按照定義也“并無價(jià)值”，只是發(fā)掘、開發(fā)了而已，所以按照定義，這些東西都沒有價(jià)值、都不是商品？

本人水平有限，如有理解不到位的地方，輕噴。謝謝

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最近我在閱讀逄錦聚教授的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，里面有寫到：“土地不是勞動(dòng)產(chǎn)品，自身沒有價(jià)值”

通常的類似的表述，不夠到位，不夠切合閱讀心理。

換成另外的表述，就明確多了，明白多了。


價(jià)值是無差別的人類勞動(dòng)。天然的土地，租售的地皮等等，都不是勞動(dòng)產(chǎn)品，它們的自身沒有勞動(dòng)量，亦即沒有價(jià)值。但是在市場(chǎng)當(dāng)中，在交換當(dāng)中，它們的自身，能值一定價(jià)值，能換得一定價(jià)值。

1993110 發(fā)表于 2017-10-23 00:03
通常的類似的表述，不夠到位，不夠切合閱讀心理。

換成另外的表述，就明確多了，明白多了。

謝謝!那么按照你的理解，礦產(chǎn)、野外撿來的和田玉、野生樹木、海里撈來的海產(chǎn)品（捕撈上來就直接出售，不加工）、江河捕撈的野魚野蝦、森林里采集的空氣制成"氧吧"都不是商品吧？這些都是天然存在的。

那么我想請(qǐng)教一下，如果有一塊尚未開采的土地，上面有附著物（雜草、灌木）等，并不能直接進(jìn)行耕種。如果我對(duì)這塊土地進(jìn)行勞動(dòng)，清除了該土地的附著物，使之可以耕種作物，

那么你進(jìn)行了勞動(dòng)，你創(chuàng)造了一塊耕地。耕地，可不是原始的土地。

當(dāng)然，至于你創(chuàng)造的這塊耕地，是什么檔次的，這個(gè)從略了。反正，你創(chuàng)造了耕地。

那么可不可以說我“創(chuàng)造了該土地的使用價(jià)值"（耕種）?

當(dāng)你創(chuàng)造了耕地之后，你并沒有全部創(chuàng)新該塊土地。

例如說，原本的原始土地，它有原始的土壤，即便是有所改變了的原始土壤。而這個(gè)土壤當(dāng)中，有各種結(jié)構(gòu)，各種成分，包括各種微生物等等。

那么這些耕地當(dāng)中的原始土壤，對(duì)于一定生產(chǎn)技術(shù)下的耕作來說，可能有副作用，可能有正面作用，可能兼而有之。


那么，當(dāng)你進(jìn)行耕作的勞動(dòng)（不是創(chuàng)造可耕地的勞動(dòng)，不是創(chuàng)造耕地的勞動(dòng)）之時(shí)候，其實(shí)你駕馭了這塊耕地的自然物品，自然力量，其中，包括那些原始土壤的力量。而這個(gè)力量，可能有負(fù)面的，可能有正面的，可能兼而有之。

而且，你不是全面徹底的駕馭利用了這塊耕地及其土壤等等，而是一定程度一定意義上的駕馭利用。


但是，總之，你還是駕馭利用了這塊耕地，包括其中的原始土壤。


所以說，你駕馭利用這塊耕地的勞動(dòng)，是你一定的駕馭利用自然物品自然力量的勞動(dòng)。

總之，還是人類勞動(dòng)。



人類勞動(dòng)=人類駕馭利用自然物品自然力量的駕馭過程=人類駕馭利用下的，自然物品自然力量的它們的自身的過程=一定人類產(chǎn)品之人類的創(chuàng)造過程。


所以說，凡是能夠作為你的人類產(chǎn)品的那些東西，都可以說成是，你創(chuàng)造了這些東西的人類的使用價(jià)值。

monking123 發(fā)表于 2017-10-23 00:05
謝謝!那么按照你的理解，礦產(chǎn)、野外撿來的和田玉、野生樹木、海里撈來的海產(chǎn)品（捕撈上來就直接出售，不加 ...

謝謝!那么按照你的理解，礦產(chǎn)、野外撿來的和田玉、野生樹木、海里撈來的海產(chǎn)品（捕撈上來就直接出售，不加工）、江河捕撈的野魚野蝦、森林里采集的空氣制成"氧吧"都不是商品吧？這些都是天然存在的。

嚴(yán)格說來，人類本身，就是自然物品之一種，就是自然力量之一種。

嚴(yán)格來說，即便是一彎腰，一伸手，撿拾起純天然的玉石，魚蝦，野果，這都是創(chuàng)造人類產(chǎn)品的勞動(dòng)。因?yàn)椋�這些彎腰，這些伸手，建立在人類對(duì)于自然的駕馭利用之能力上。一個(gè)2歲的人類，能懂得彎腰，懂得伸手，但是，能懂得對(duì)于玉石、魚蝦來?yè)焓皢�？不能，只有人類的勞�?dòng)者，才具備這種能力，才能夠搞這種活動(dòng)。

當(dāng)然，以上這種撿拾，其勞動(dòng)量是較小的，相對(duì)小的，相當(dāng)小的。

但是，雖然勞動(dòng)量小，可仍舊是勞動(dòng)，勞動(dòng)量。



再一點(diǎn)，人類勞動(dòng)之創(chuàng)造，不是針對(duì)全宇宙來說，搞全新的創(chuàng)造，嶄新的創(chuàng)造。

而是說，針對(duì)人類世界來說，搞了從無到有，從少到多的創(chuàng)造。


其實(shí)，人類無法創(chuàng)造宇宙所沒有的東西，所不允許的東西。

其實(shí)，人類的創(chuàng)造，都是針對(duì)人類自身世界的創(chuàng)造。


宇宙，可以說無生無息，無多無少，不因人類搞任何發(fā)明創(chuàng)造而增加或減少。

人類，可就必須依賴從無到有，從少到多了。

人類不撿拾魚蝦，則人類就沒有魚蝦。而人類撿拾起魚蝦，或者不撿拾魚蝦，宇宙當(dāng)中都仍舊是那些魚蝦。


那么，當(dāng)人類一彎腰，一伸手，撿拾其了魚蝦，此時(shí)，這個(gè)魚蝦，叫做人類魚蝦，是人類產(chǎn)品之人類魚蝦。
而此前，魚蝦叫做宇宙魚蝦，自然魚蝦，野外魚蝦，河里的魚蝦，非人類魚蝦。

那么，2種魚蝦，是大不同的。雖然，從物理學(xué)化學(xué)生物學(xué)等等上來看，此前此后的魚蝦，2種的魚蝦，并無不同。

人類魚蝦，是人類可食用的。非人類魚蝦，人類不可食用。

人類魚蝦，是人類勞動(dòng)所創(chuàng)造。非人類魚蝦，是宇宙上帝來創(chuàng)造。

很明顯，土地并沒有價(jià)值。是不是必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間表述有誤，應(yīng)該將”生產(chǎn)某種使用價(jià)值“改成"生產(chǎn)某種商品”？（高中課本表述為商品）。“商品”和"使用價(jià)值"的含義按馬克思的理論，差之千里。

社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，可以看成行業(yè)勞動(dòng)時(shí)間的平均化。
設(shè)一個(gè)行業(yè)，有多個(gè)勞動(dòng)單位（例如多個(gè)企業(yè)），每個(gè)單位的生產(chǎn)效率有所不同，而產(chǎn)品質(zhì)量相同或者相近，
那么，所有的勞動(dòng)時(shí)間相加得到合計(jì)勞動(dòng)時(shí)間，所有的產(chǎn)品量相加得到合計(jì)產(chǎn)量，這么一平均，就得到一單位產(chǎn)品上的一份的勞動(dòng)時(shí)間，這個(gè)勞動(dòng)時(shí)間就是1單位的社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間。
另外，
簡(jiǎn)單勞動(dòng)，復(fù)雜勞動(dòng)，是上述的另外一種表達(dá)，一種描述。
同行業(yè)中，以及同單位中，有的勞動(dòng)人員，他技術(shù)水平較低，熟練程度較低，產(chǎn)量較低，質(zhì)量假設(shè)為大家都相同或相近。而另外的勞動(dòng)人員，就技術(shù)高，產(chǎn)量高，等等。
那么，所有的人員之勞動(dòng)，一相加，一平均，所有人員的產(chǎn)品一相加，一平均，就得到了社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)。



商品，是商業(yè)化的產(chǎn)品，就是用來交換的那些產(chǎn)品，特指用于交換的產(chǎn)品。
商品，不是貨品。貨品包括產(chǎn)品，包括非產(chǎn)品。


商品有使用價(jià)值。
馬克思有時(shí)候通用它們（商品與使用價(jià)值），有時(shí)候混用它們。這樣做合理，但是，可能造成誤會(huì)，可能造成復(fù)雜。
那么，
其實(shí)可以直接稱呼為產(chǎn)品，產(chǎn)物。
也就是說，暫且舍棄商品、使用價(jià)值這2個(gè)詞匯，直接去稱呼為產(chǎn)品（顯然，是用于交換的產(chǎn)品），即可。

我付出了具體勞動(dòng)和抽象勞動(dòng)，我勞作的時(shí)間如果等于社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，那么同時(shí)我也創(chuàng)造該商品的價(jià)值量。

前面，是說個(gè)別勞動(dòng)，與行業(yè)勞動(dòng)，所以用社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)這個(gè)概念，來處理，來平均化，即同一化。

那么，說到具體勞動(dòng)和抽象勞動(dòng)，是有所不同的事情了，與上述不同。


就任一人員的勞動(dòng)來看，就任一勞動(dòng)單位的勞動(dòng)來看，首先是具體勞動(dòng)，并且各各不同，具有差異，充滿差異。
但是，在抽象勞動(dòng)的意義上來說，它們都相同。譬如說，小嬰兒，老師，家長(zhǎng)，都是人，都是一個(gè)的人。那不能說，小嬰兒是半個(gè)人，老師文化高是2個(gè)人，家長(zhǎng)權(quán)威大是1個(gè)半人。大家都是同樣的人，都叫一位，都是一個(gè)。

也就是說，8歲的小孩搬磚一天，搬磚100塊，叫做一人天的勞動(dòng)。而18歲的青年搬磚一天，搬磚900塊，也叫做一人天的勞動(dòng)。以上2人，合計(jì)搞了2人天的勞動(dòng)，進(jìn)而來說，他倆的平均勞動(dòng)是:1人天搬磚500塊，2人天搬磚1000塊。
也就是說，有同質(zhì)性。亦即，一天搬磚100塊，一天搬磚900塊，有同質(zhì)性，都是一人天。
而行業(yè)勞動(dòng)，或者說社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)，是平均化的，是一人天行業(yè)勞動(dòng)=1人天社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)，是搬磚500塊。這個(gè)更有同質(zhì)性了，連產(chǎn)品都相同，連產(chǎn)量都相同了。





推而廣之，任一行業(yè)的勞動(dòng)，這么相加，就得到行業(yè)勞動(dòng)，或者說社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)。
而所有行業(yè)的勞動(dòng)相加，或者說，全社會(huì)所有勞動(dòng)人員的勞動(dòng)來相加，就得到了社會(huì)勞動(dòng)，即全社會(huì)的總勞動(dòng)。
那么，把社會(huì)勞動(dòng)，均勻混合一下，也變成了同質(zhì)的，不但勞動(dòng)時(shí)間上同質(zhì)，連勞動(dòng)產(chǎn)品上也同質(zhì)了。
這個(gè)同質(zhì)，也是抽象的，這例如是，洗衣粉和白糖和食鹽和化肥和理發(fā)和針灸等等等的均勻混合。




那么，馬克思把同質(zhì)的勞動(dòng)，同質(zhì)、同量的產(chǎn)品之同質(zhì)勞動(dòng)，叫做價(jià)值。
這首先是說社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)，即同行業(yè)的同質(zhì)勞動(dòng)、同質(zhì)產(chǎn)品、同量產(chǎn)品，例如搬磚行業(yè)。
這特別是，這主要是，是指全社會(huì)所有行業(yè)、所有人員的同質(zhì)勞動(dòng)、同質(zhì)產(chǎn)品，例如洗衣粉、白糖、食鹽、化肥等等行業(yè)。




總之，抽象勞動(dòng)，是用來搞核算的，搞加總的。


廣泛的來看抽象勞動(dòng)，如上所說，是三種了：


1，同行業(yè)內(nèi)部，同質(zhì)的勞動(dòng)，同質(zhì)的產(chǎn)品，不同的產(chǎn)量。
例如小孩搬磚一天是搬磚100塊，和大人搬磚一天而搬磚900塊，都是一人天，但產(chǎn)量不同，而產(chǎn)品質(zhì)量相同或相近。
這個(gè)是純抽象，不考慮具體，不考慮具象。

2，同行業(yè)內(nèi)部，同質(zhì)的勞動(dòng)，同質(zhì)的產(chǎn)品，同樣的產(chǎn)量。例如社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)。
例如，一人天的搬磚行業(yè)的社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)是搬磚500塊。這個(gè)抽象和具體兼?zhèn)洌�抽象和具象兼有�?br />
3，全社會(huì)來看，同質(zhì)的勞動(dòng)，同質(zhì)的產(chǎn)品，同樣的產(chǎn)量，這是所有勞動(dòng)之均勻混合，所有產(chǎn)品之均勻混合。
例如，白糖和食鹽和化肥等等行業(yè)的勞動(dòng)相加，產(chǎn)品也相加，相加后各自混合均勻。這個(gè)也是抽象意義上的，不是具象意義上的。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)當(dāng)中，實(shí)際當(dāng)中，白糖和食鹽和化肥和理發(fā)和針灸，并不均勻混合，也無非實(shí)際上攪拌。




總之，馬克思說，價(jià)值是勞動(dòng)，是無差別的勞動(dòng)。就是上述，特別是上述的3。

價(jià)值是"產(chǎn)品生產(chǎn)中所消耗的人的體力和腦力”

上述提法，是不確切的。

因?yàn)�，人類的腦力，是支配力，是人類力。而體力，屬于自然物，自然力。


所謂體力勞動(dòng)，腦力勞動(dòng)，也不是專業(yè)的術(shù)語(yǔ)，而是生活當(dāng)中的俗語(yǔ)。



任何人類勞動(dòng)，都是腦力的，都含有人類科技，例如搬磚，例如彎腰伸手，撿拾一塊玉石。

任何人類勞動(dòng)，都是人類駕馭利用自然物品，自然力量，這個(gè)過程中，經(jīng)由人類腦力的支配，獲得了人類的產(chǎn)品。

那么礦產(chǎn)、野外撿來的和田玉、野生樹木、海里撈來的海產(chǎn)品（捕撈上來就直接出售，不加工）、江河捕撈的野魚野蝦、森林里采集的空氣制成"氧吧"等并用于出售都不是商品嗎？

上述，都是人類產(chǎn)品。當(dāng)然，也是自然產(chǎn)物，是宇宙產(chǎn)品。


作為人類產(chǎn)品，都是人類勞動(dòng)的創(chuàng)造，是人類勞動(dòng)對(duì)人類世界之創(chuàng)造，之從無到有，從少到多的創(chuàng)造。



大海里面的魚蝦，是自動(dòng)生長(zhǎng)的，智能生長(zhǎng)的，它們自身生長(zhǎng)的，親身生長(zhǎng)的，這叫做宇宙的創(chuàng)造。

而人類廚房倉(cāng)庫(kù)等等里面的魚蝦，是人類產(chǎn)品，是人類魚蝦，是人類勞動(dòng)對(duì)于人類社會(huì)之創(chuàng)造了。