“代價(jià)補(bǔ)償價(jià)值論”要點(diǎn)

25# 夠不理
赫赫銘兒：傳統(tǒng)勞動價(jià)值論的確存在致命的缺陷。因?yàn)樗�竟忽視了在用勞動時(shí)間衡量產(chǎn)品價(jià)格之前，還需要將所有不同級別的勞動，通通折算成為同一級別的勞動（個(gè)體勞動）。雖然馬克思亡羊補(bǔ)牢，提出“必要?jiǎng)趧印钡慕鉀Q方案（其實(shí)斯密已有類似的解決方案），卻仍然是一筆糊涂賬。所以很多人因此紛紛脫離勞動價(jià)值論而走向四面八方……
我真想為傳統(tǒng)勞動價(jià)值論的這個(gè)失誤，向眾多分道揚(yáng)鑣的兄弟們道個(gè)歉；……可惜并沒有這個(gè)資格！
　　　
夠不理：誠懇接受你的道歉。同時(shí)建議你將勞動價(jià)值論改為勞動效率價(jià)值論。
本文來自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

我在13樓中把“夠不理”兄誤看成“包兄”（已更正），所以再次向你道歉！
在我看來：輕易將價(jià)值理論冠以新名詞的行為，無異于“自尋短見”之舉；倒不如“拉大旗作虎皮”更威風(fēng)一些。

27# hhj
如果單位耗費(fèi)不能隨生產(chǎn)率的提高而下降，就沒有任何經(jīng)濟(jì)進(jìn)步可言了，也就沒有任何人類生活進(jìn)步可言了。
至于耗費(fèi)如何計(jì)量，那是個(gè)技術(shù)問題。
本文來自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

如果把確定產(chǎn)品價(jià)格的“勞動耗費(fèi)”，僅僅理解為勞動力的耗費(fèi)；的確可以認(rèn)為單位產(chǎn)品的勞動耗費(fèi)是下降的�！�—但這與產(chǎn)品價(jià)格的客觀趨勢嚴(yán)重不符！
所以事實(shí)上，確定產(chǎn)品價(jià)格的“勞動耗費(fèi)”，不僅是勞動力的“勞動耗費(fèi)”，同時(shí)也是生產(chǎn)資料作用力的“勞動耗費(fèi)”；并且后者的“勞動耗費(fèi)”同樣是用〈個(gè)體〉勞動時(shí)間來度量的。例如在23樓的實(shí)例中：
在資本家的工廠里，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)4米棉布。
由于現(xiàn)在8小時(shí)勞動已經(jīng)等于32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動，所以4米棉布=32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動=32（單）元價(jià)格。
其中：8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動是勞動力的“勞動耗費(fèi)”，從而表現(xiàn)為8（單）元價(jià)格的勞動報(bào)酬。
還有24小時(shí)〈個(gè)體〉勞動是生產(chǎn)資料作用力的“勞動耗費(fèi)”，從而表現(xiàn)為24（單）元價(jià)格的利潤。
由此可見：勞動生產(chǎn)率的提高，并不會導(dǎo)致單位產(chǎn)品“勞動耗費(fèi)”的下降，所以也不會導(dǎo)致單位產(chǎn)品價(jià)格的下降（幣值變動的因素排除在外）�！�—而這與產(chǎn)品價(jià)格的客觀趨勢大體吻合！

27# hhj

另外，單純從勞動力角度計(jì)算“勞動耗費(fèi)”，還是綜合勞動力和生產(chǎn)資料作用力共同計(jì)算“勞動耗費(fèi)”——并不僅僅是一個(gè)技術(shù)問題！……試舉一例：
當(dāng)我們每天看到太陽從東方升起又從西方落下的時(shí)候，每個(gè)人都可以認(rèn)為這是由太陽圍繞地球旋轉(zhuǎn)造成的；并且這樣的結(jié)論并不違背人們所看到的客觀事實(shí)！
但當(dāng)天文學(xué)研究告訴我們，這種現(xiàn)象不是由太陽圍繞地球旋轉(zhuǎn)，而是由地球自轉(zhuǎn)造成的時(shí)候；這樣的結(jié)論也并不違背人們所看到的客觀事實(shí)！
……如此相悖的兩個(gè)結(jié)論，哪一種更科學(xué)呢？

6、馬克思根據(jù)上述這一點(diǎn)而否定了資本能夠創(chuàng)造價(jià)值的觀點(diǎn)，因?yàn)檫@樣的話即意味著資本會使相關(guān)產(chǎn)品的成本增大，從而使相應(yīng)產(chǎn)品需要更高的市場價(jià)格才能補(bǔ)償回這種價(jià)值創(chuàng)造。馬克思認(rèn)為，資本的作用并不是創(chuàng)造更大的價(jià)值，恰恰相反，是“創(chuàng)造更小的價(jià)值”，因?yàn)橘Y本的作用是提高生產(chǎn)率，從而使每個(gè)產(chǎn)品的價(jià)值縮小，但此時(shí)產(chǎn)品價(jià)格不變，因此資本的作用使產(chǎn)品出現(xiàn)了“價(jià)值小于價(jià)格”的情況，這個(gè)情況包含了一筆（暫時(shí)的）超額利潤。資本家使用資本的目的，無非就是要追求與獲取這筆超額利潤。當(dāng)然，如果人們將價(jià)值與價(jià)格相混淆，或者將價(jià)值與交換價(jià)值相混淆，那么他們就無法理解這一點(diǎn)。

夠不理 發(fā)表于 2010-6-17 08:37

hhj 發(fā)表于 2010-6-17 07:41
5、馬克思的價(jià)值論，實(shí)際上是“必要?jiǎng)趧觾r(jià)值論”，而不是一般的勞動價(jià)值論。這個(gè)理論的關(guān)鍵點(diǎn)是“必要”，即只有必要的勞動才有資格形成新價(jià)值，其它因素，包括土地、生產(chǎn)資料或者那些非必要的勞動等因素，都沒有資格在產(chǎn)品中形成新價(jià)值，它們只是將其本身曾經(jīng)物化著的價(jià)值轉(zhuǎn)移到新產(chǎn)品中去而已。為什么這樣呢？原來，馬克思的勞動價(jià)值論必須在“充分的自由競爭”條件下才能成立（從這個(gè)意義來說，馬克思是個(gè)自由主義者）。在要素充分自由流動、市場充分自由競爭的環(huán)境下，商品價(jià)格被壓縮到最小，使這個(gè)價(jià)格不可能包含其它不必要的加價(jià)因素，只能包含那些“必要”的要素所產(chǎn)生的成本。這一點(diǎn)是理解馬克思必要?jiǎng)趧觾r(jià)值論的關(guān)鍵。誰不掌握這一點(diǎn)，誰就無法真正理解它。至于“必要”的規(guī)定，那是由市場來規(guī)定的，即能夠得到這個(gè)市場承認(rèn)的成本耗費(fèi)，才能被納入相應(yīng)產(chǎn)品的價(jià)格中，才能獲得“加價(jià)”權(quán)。任何一個(gè)產(chǎn)品的市場價(jià)格，只能包含最必要的耗費(fèi)，而不能包含不必要的耗費(fèi)。比如你在企業(yè)中隨便加進(jìn)一些吃閑飯或者勞而無功的人，這些人所產(chǎn)生的成本，不會得到你所產(chǎn)生的產(chǎn)品的市場價(jià)格的承認(rèn)與接受。這一點(diǎn)對理解現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象極具意義。尤其需要指出：馬克思并不認(rèn)為任何勞動者的勞動都會產(chǎn)生新價(jià)值，并且這個(gè)勞動的“必要性”隨時(shí)都在變化著。

      “必要?jiǎng)趧印边@個(gè)概念沒有多少用。一是概念的定義和前提不清楚。必要還是平均？“平均”的話就沒有必要使用“必要”。對于一個(gè)沒有定義和前提不清楚的概念是沒有多少用的。

      再就是“必要?jiǎng)趧印辈荒苊枋錾�產(chǎn)現(xiàn)狀和歷史發(fā)展過程。一個(gè)落后企業(yè)和一個(gè)先進(jìn)企業(yè)，落后企業(yè)的產(chǎn)品中所含的必要?jiǎng)趧訒r(shí)間可能多些，而先進(jìn)企業(yè)的產(chǎn)品中所含的必要?jiǎng)趧訒r(shí)間可能少些。但不能說落后企業(yè)的產(chǎn)品價(jià)值就比先進(jìn)企業(yè)的產(chǎn)品價(jià)值大。
      再從歷史看，100年前的鋼鐵企業(yè)和現(xiàn)代鋼鐵企業(yè)差別并不能從必要?jiǎng)趧訒r(shí)間來描繪。用勞動生產(chǎn)率來描述企業(yè)的發(fā)展可能更恰當(dāng)。

你不理解必要?jiǎng)趧雍芸上В�從你上述說法來看，你確實(shí)不理解它。

赫赫銘兒0 發(fā)表于 2010-6-17 12:02
27# hhj
如果單位耗費(fèi)不能隨生產(chǎn)率的提高而下降，就沒有任何經(jīng)濟(jì)進(jìn)步可言了，也就沒有任何人類生活進(jìn)步可言了。
至于耗費(fèi)如何計(jì)量，那是個(gè)技術(shù)問題。
本文來自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=3&from^^uid=1123236

如果把確定產(chǎn)品價(jià)格的“勞動耗費(fèi)”，僅僅理解為勞動力的耗費(fèi)；的確可以認(rèn)為單位產(chǎn)品的勞動耗費(fèi)是下降的�！�—但這與產(chǎn)品價(jià)格的客觀趨勢嚴(yán)重不符！
所以事實(shí)上，確定產(chǎn)品價(jià)格的“勞動耗費(fèi)”，不僅是勞動力的“勞動耗費(fèi)”，同時(shí)也是生產(chǎn)資料作用力的“勞動耗費(fèi)”；并且后者的“勞動耗費(fèi)”同樣是用〈個(gè)體〉勞動時(shí)間來度量的。例如在23樓的實(shí)例中：
在資本家的工廠里，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)4米棉布。
由于現(xiàn)在8小時(shí)勞動已經(jīng)等于32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動，所以4米棉布=32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動=32（單）元價(jià)格。
其中：8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動是勞動力的“勞動耗費(fèi)”，從而表現(xiàn)為8（單）元價(jià)格的勞動報(bào)酬。
還有24小時(shí)〈個(gè)體〉勞動是生產(chǎn)資料作用力的“勞動耗費(fèi)”，從而表現(xiàn)為24（單）元價(jià)格的利潤。
由此可見：勞動生產(chǎn)率的提高，并不會導(dǎo)致單位產(chǎn)品“勞動耗費(fèi)”的下降，所以也不會導(dǎo)致單位產(chǎn)品價(jià)格的下降（幣值變動的因素排除在外）。——而這與產(chǎn)品價(jià)格的客觀趨勢大體吻合！

我所說的耗費(fèi)是指一切形式一切種類的耗費(fèi)，但這種耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)。
生產(chǎn)率的提高必定導(dǎo)致單位產(chǎn)量成本的下降，從而有可能使其價(jià)格下降。這是我們最經(jīng)�？吹降目陀^現(xiàn)實(shí)。這個(gè)規(guī)律對任何商品都有作用。

36# hhj
我所說的耗費(fèi)是指一切形式一切種類的耗費(fèi)，但這種耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)。
生產(chǎn)率的提高必定導(dǎo)致單位產(chǎn)量成本的下降，從而有可能使其價(jià)格下降。這是我們最經(jīng)常看到的客觀現(xiàn)實(shí)。這個(gè)規(guī)律對任何商品都有作用。
本文來自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=4

前面一句說“我所說的耗費(fèi)是指一切形式一切種類的耗費(fèi)”——這是很正確的；因?yàn)閯趧雍馁M(fèi)不僅是勞動力的耗費(fèi)，同時(shí)也是生產(chǎn)資料作用力（包括各種自然力）的耗費(fèi)。
后面一句卻說“但這種耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)”——這就有點(diǎn)自相矛盾了；難道電力、水力、風(fēng)力……等等的耗費(fèi)也是勞動力的耗費(fèi)嗎？
所以正確的說法應(yīng)該是：勞動耗費(fèi)是指勞動過程中一切形式一切種類的耗費(fèi)，而所有這些耗費(fèi)歸根到底是用勞動力的耗費(fèi)來“計(jì)量”的。
這同樣不是一個(gè)“技術(shù)問題”，而是一個(gè)原則問題！

36# hhj
一個(gè)是從“勞動價(jià)值”出發(fā)看問題，一個(gè)是從“勞動價(jià)格”出發(fā)看問題，從而得出完全不同的兩種結(jié)論。——如何來判斷是非呢？……幸虧實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)！
實(shí)踐檢驗(yàn)1
所謂從“勞動價(jià)值”出發(fā)看問題，就是直接用實(shí)際的勞動時(shí)間，來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)值；從而勢必導(dǎo)致如下的結(jié)果：
在個(gè)體勞動中，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)1米棉布，所以1米棉布=8小時(shí)勞動=8（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)值。
而在資本家的工廠里，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)4米棉布，所以4米棉布=8小時(shí)勞動=8（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)值。
如果按照等價(jià)交換的原則，個(gè)體織布匠就可以用1米棉布來交換后者的4米棉布�！�…但如果不按照等價(jià)交換的原則，那還要?jiǎng)趧觾r(jià)值干什么？
……“必要?jiǎng)趧印保俊�—那究竟個(gè)體勞動是“必要”的？還是集中勞動是“必要”的呢？

所謂從“勞動價(jià)格”出發(fā)看問題，就是必須將不同等級的勞動折算成同一等級的——〈個(gè)體〉勞動，再用同一等級的〈個(gè)體〉勞動時(shí)間，來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)格；從而自然會有如下的結(jié)果：
在個(gè)體勞動中，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)1米棉布。由于現(xiàn)在8小時(shí)勞動正好等于8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動，所以1米棉布=8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動=8（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)格。
而在資本家的工廠里，一個(gè)工人8小時(shí)勞動可以（凈）生產(chǎn)4米棉布。由于現(xiàn)在8小時(shí)勞動已經(jīng)等于32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動，所以4米棉布=32小時(shí)〈個(gè)體〉勞動=32（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)格。
這樣一來，前者所生產(chǎn)的1米棉布，和后者所生產(chǎn)的1米棉布，它們同樣都是8（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)格。

……上述兩種結(jié)果，哪一種比較符合客觀實(shí)踐呢？

36# hhj

實(shí)踐檢驗(yàn)2：
如果直接用實(shí)際的勞動時(shí)間來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)值。在上述的實(shí)例中，工人們從資本家那里獲得的勞動報(bào)酬（價(jià)值量），顯然要大大低于他們個(gè)體勞動時(shí)的勞動報(bào)酬（價(jià)值量）�！�—工人們?yōu)槭裁匆�接受這種不公平待遇呢？
……因?yàn)閯趧恿κ巧唐穯�？因�(yàn)樯�活消費(fèi)水平低嗎？因?yàn)橘Y本家延長勞動時(shí)間和增加勞動強(qiáng)度嗎？因?yàn)樗接兄剖侨f惡之源，所以一定要消滅私有制嗎？

而如果是用同一的〈個(gè)體〉勞動時(shí)間來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)格。在上述的實(shí)例中，工人們從資本家那里獲得的勞動報(bào)酬，與他們個(gè)體勞動時(shí)的勞動報(bào)酬就會大體相同（同樣是8（單）元?jiǎng)趧觾r(jià)格）�！�—所以工人們自然會接受這種比較公平的待遇。

……上述兩種結(jié)果，哪一種比較符合客觀實(shí)踐的檢驗(yàn)?zāi)?/div>

36# hhj

實(shí)踐檢驗(yàn)3
如果直接用實(shí)際的勞動時(shí)間來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)值。單位產(chǎn)品的勞動價(jià)值勢必要隨著生產(chǎn)率提高而不斷下降，進(jìn)而導(dǎo)致社會總產(chǎn)品的勞動價(jià)值——國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）不斷下降。

而如果是用同一的〈個(gè)體〉勞動時(shí)間來測定產(chǎn)品的勞動價(jià)格。單位產(chǎn)品的勞動價(jià)格則不會隨著生產(chǎn)率提高而不斷下降（而是保持基本穩(wěn)定），進(jìn)而導(dǎo)致社會總產(chǎn)品的勞動價(jià)格——國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）不斷上升。

上述兩種結(jié)果，哪一種比較符合客觀實(shí)踐的檢驗(yàn)?zāi)兀?/div>