“代價(jià)補(bǔ)償價(jià)值論”要點(diǎn)

赫赫銘兒0 發(fā)表于 2010-6-18 10:18

前面一句說(shuō)“我所說(shuō)的耗費(fèi)是指一切形式一切種類(lèi)的耗費(fèi)”——這是很正確的；因?yàn)閯趧?dòng)耗費(fèi)不僅是勞動(dòng)力的耗費(fèi)，同時(shí)也是生產(chǎn)資料作用力（包括各種自然力）的耗費(fèi)。
后面一句卻說(shuō)“但這種耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)”——這就有點(diǎn)自相矛盾了；難道電力、水力、風(fēng)力……等等的耗費(fèi)也是勞動(dòng)力的耗費(fèi)嗎？
所以正確的說(shuō)法應(yīng)該是：勞動(dòng)耗費(fèi)是指勞動(dòng)過(guò)程中一切形式一切種類(lèi)的耗費(fèi)，而所有這些耗費(fèi)歸根到底是用勞動(dòng)力的耗費(fèi)來(lái)“計(jì)量”的。
這同樣不是一個(gè)“技術(shù)問(wèn)題”，而是一個(gè)原則問(wèn)題！

我所說(shuō)并沒(méi)有錯(cuò)，對(duì)于物（包括動(dòng)物）是否耗費(fèi)的問(wèn)題，本人曾經(jīng)在許多年前就與別人爭(zhēng)論過(guò)，因此這個(gè)問(wèn)題對(duì)于我來(lái)說(shuō)并不陌生。我仍然堅(jiān)持“所有耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)”這一點(diǎn)（而不是用勞動(dòng)力來(lái)計(jì)量的問(wèn)題）。動(dòng)物力的耗費(fèi)只有體現(xiàn)為人的力量的耗費(fèi)才是有耗費(fèi)意義的（比如馬的力量的耗費(fèi)只是人養(yǎng)馬所花費(fèi)的成本的體現(xiàn)）。至于電力、水力等等，其自身更不能作為耗費(fèi)而計(jì)入經(jīng)濟(jì)成本之中。

赫赫銘兒0 發(fā)表于 2010-6-18 11:40
……“必要?jiǎng)趧?dòng)”？——那究竟個(gè)體勞動(dòng)是“必要”的？還是集中勞動(dòng)是“必要”的呢？

對(duì)于什么是“必要?jiǎng)趧?dòng)”，我與馬克思是有確切闡述的。請(qǐng)仔細(xì)研究一下馬克思“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”這個(gè)概念。

hhj 發(fā)表于 2010-6-18 07:02
你不理解必要?jiǎng)趧?dòng)很可惜！從你上述說(shuō)法來(lái)看，你確實(shí)不理解它。

      你理解了必要?jiǎng)趧?dòng)也很可惜！

      對(duì)一個(gè)概念的理解需要準(zhǔn)確的把握概念的定義和條件。人們不應(yīng)該來(lái)比試誰(shuí)對(duì)模糊概念的理解更準(zhǔn)確。這樣無(wú)法建立起科學(xué)大廈。

      需要說(shuō)明的是“必要?jiǎng)趧?dòng)”說(shuō)得是一個(gè)概念還是一個(gè)條件？
      是概念就要給出定義。人們的理解應(yīng)該根據(jù)定義來(lái)進(jìn)行，而不能脫離了定義隨意解釋。若是條件，則它就不是一個(gè)概念，沒(méi)有必要對(duì)它進(jìn)行解釋。

7、馬克思的價(jià)值論實(shí)際上是“耗費(fèi)價(jià)值論”，他通過(guò)“勞動(dòng)二重性”而將勞動(dòng)的“耗費(fèi)性”從勞動(dòng)的有用性中抽象出來(lái)，從而構(gòu)建出相應(yīng)的耗費(fèi)價(jià)值論。因此，平常人們習(xí)慣所說(shuō)的“抽象勞動(dòng)”與“具體勞動(dòng)”這二個(gè)稱(chēng)號(hào)是不恰當(dāng)?shù)�，�?yīng)該稱(chēng)為“耗費(fèi)勞動(dòng)”與“有用勞動(dòng)”。前面說(shuō)了，耗費(fèi)勞動(dòng)必須最小化，只有最小化的必要?jiǎng)趧?dòng)耗費(fèi)，才有資格形成新價(jià)值。這是理解馬克思價(jià)值意義的關(guān)鍵。因此，掌握馬克思價(jià)值論意義的一個(gè)通常辦法是：不能隨便對(duì)產(chǎn)品加價(jià)。某些人用馬克思理論來(lái)反對(duì)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，看來(lái)他們根本不理解，馬克思恰恰是最具自由主義立場(chǎng)的。因?yàn)�，如果不是自由市�?chǎng)，則必要?jiǎng)趧?dòng)以外的其它生產(chǎn)要素，也可以加價(jià)到產(chǎn)品價(jià)格中，從而無(wú)法體現(xiàn)出他的價(jià)值論所指征的基本意義。比如，市場(chǎng)壟斷下，產(chǎn)品的價(jià)格比較高，這樣就體現(xiàn)不出“只有必要?jiǎng)趧?dòng)才有資格構(gòu)成新價(jià)值，才有資格向產(chǎn)品加價(jià)”的馬克思觀點(diǎn)了。對(duì)于壟斷企業(yè)，它可以隨便添加成本耗費(fèi)，因?yàn)樗�的產(chǎn)品具有較高的壟斷價(jià)格，可以包含這些成本。而這些成本，最終需要消費(fèi)者不得不承受更高價(jià)格來(lái)承擔(dān)。比如今天出現(xiàn)的1800%利潤(rùn)率的藥品價(jià)格便包含著過(guò)多寄生者所產(chǎn)生的成本。

夠不理 發(fā)表于 2010-6-18 21:12

hhj 發(fā)表于 2010-6-18 07:02
你不理解必要?jiǎng)趧?dòng)很可惜！從你上述說(shuō)法來(lái)看，你確實(shí)不理解它。

      你理解了必要?jiǎng)趧?dòng)也很可惜！

      對(duì)一個(gè)概念的理解需要準(zhǔn)確的把握概念的定義和條件。人們不應(yīng)該來(lái)比試誰(shuí)對(duì)模糊概念的理解更準(zhǔn)確。這樣無(wú)法建立起科學(xué)大廈。

      需要說(shuō)明的是“必要?jiǎng)趧?dòng)”說(shuō)得是一個(gè)概念還是一個(gè)條件？
      是概念就要給出定義。人們的理解應(yīng)該根據(jù)定義來(lái)進(jìn)行，而不能脫離了定義隨意解釋。若是條件，則它就不是一個(gè)概念，沒(méi)有必要對(duì)它進(jìn)行解釋。

煩請(qǐng)?jiān)偃パ芯恳幌埋R克思“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”這個(gè)概念。
所謂“必要?jiǎng)趧?dòng)”，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是：它的勞動(dòng)耗費(fèi)能夠得到市場(chǎng)承認(rèn)，從而有資格在相應(yīng)產(chǎn)品中加價(jià)而加以體現(xiàn)。

41# hhj
我所說(shuō)并沒(méi)有錯(cuò)，對(duì)于物（包括動(dòng)物）是否耗費(fèi)的問(wèn)題，本人曾經(jīng)在許多年前就與別人爭(zhēng)論過(guò)，因此這個(gè)問(wèn)題對(duì)于我來(lái)說(shuō)并不陌生。我仍然堅(jiān)持“所有耗費(fèi)歸根到底是人的力量的耗費(fèi)”這一點(diǎn)（而不是用勞動(dòng)力來(lái)計(jì)量的問(wèn)題）。動(dòng)物力的耗費(fèi)只有體現(xiàn)為人的力量的耗費(fèi)才是有耗費(fèi)意義的（比如馬的力量的耗費(fèi)只是人養(yǎng)馬所花費(fèi)的成本的體現(xiàn)）。至于電力、水力等等，其自身更不能作為耗費(fèi)而計(jì)入經(jīng)濟(jì)成本之中。
本文來(lái)自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=5

如果“馬的力量的耗費(fèi)只是人養(yǎng)馬所花費(fèi)的成本的體現(xiàn)”，那養(yǎng)馬人“購(gòu)馬”的費(fèi)用將從何而來(lái)呢？……所以，養(yǎng)馬人決不會(huì)滿足于從租馬人那里僅僅獲得“養(yǎng)馬”的成本；而是要衡量一下馬在生產(chǎn)勞動(dòng)過(guò)程中的貢獻(xiàn)！
例如：由于馬的作用，使得租馬人8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動(dòng)的生產(chǎn)率提高一倍；從而本來(lái)是8（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格的產(chǎn)品量，增長(zhǎng)為16（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格的產(chǎn)品量。……根據(jù)這個(gè)道理，所以租馬人必須將其中的8（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格，支付給養(yǎng)馬人（而不僅僅是養(yǎng)馬的成本）。
這就象資本家生產(chǎn)資料的作用，提高了工人的個(gè)體勞動(dòng)生產(chǎn)率；所以超額出來(lái)的部分必然要成為資本家的利潤(rùn)一樣！
于是最后的結(jié)論仍然是：生產(chǎn)資料作用力（包括自然力）的耗費(fèi)，并不是勞動(dòng)力的耗費(fèi)；但它們歸根到底是要用“勞動(dòng)力的耗費(fèi)”來(lái)計(jì)量。

45# hhj
夠不理：對(duì)一個(gè)概念的理解需要準(zhǔn)確的把握概念的定義和條件。人們不應(yīng)該來(lái)比試誰(shuí)對(duì)模糊概念的理解更準(zhǔn)確。這樣無(wú)法建立起科學(xué)大廈。
hhj：煩請(qǐng)?jiān)偃パ芯恳幌埋R克思“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”這個(gè)概念。
所謂“必要?jiǎng)趧?dòng)”，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是：它的勞動(dòng)耗費(fèi)能夠得到市場(chǎng)承認(rèn)，從而有資格在相應(yīng)產(chǎn)品中加價(jià)而加以體現(xiàn)
本文來(lái)自: 人大經(jīng)濟(jì)論壇 詳細(xì)出處參考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=833421&page=5&from^^uid=1123236

馬克思最初的確是為了要建立一個(gè)計(jì)算勞動(dòng)的標(biāo)準(zhǔn)，而提出“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)”概念的。
因?yàn)樗�已�?jīng)注意到：如果直接用實(shí)際的勞動(dòng)時(shí)間去測(cè)定產(chǎn)品的價(jià)值，就會(huì)出現(xiàn)效率越低產(chǎn)品價(jià)值越高，效率越高產(chǎn)品價(jià)值越低——這種與客觀現(xiàn)實(shí)嚴(yán)重不符的謬誤。
但他提出的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)”，卻是一種“平均條件”的勞動(dòng)�！�—且不說(shuō)這個(gè)“平均條件”根本就無(wú)法確定；即便能夠確定，也只會(huì)大大有利于效率低的企業(yè)，而大大不利于效率高的企業(yè)（仔細(xì)想想就知道�。��！�…所以從這個(gè)意義上講，這種嘗試是不成功的。

但如果從“所謂必要?jiǎng)趧?dòng)，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是：它的勞動(dòng)耗費(fèi)能夠得到市場(chǎng)承認(rèn)，從而有資格在相應(yīng)產(chǎn)品中加價(jià)而加以體現(xiàn)”——這個(gè)意義上講，情況就完全不同了。
因?yàn)樗�已�?jīng)成為反對(duì)少數(shù)人利用壟斷身份，肆意加大成本等等惡行的有力武器；從而對(duì)捍衛(wèi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，捍衛(wèi)大眾利益，具有重大的積極意義！

8、代價(jià)補(bǔ)償價(jià)值論可以以“成本轉(zhuǎn)嫁經(jīng)濟(jì)學(xué)”的形態(tài)出現(xiàn)，主要是拿來(lái)說(shuō)明那些導(dǎo)致分配不公的畸形經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的。它主要的意思是說(shuō)：某些人所產(chǎn)生的成本，不是由他們自己來(lái)承擔(dān)，而要由別人來(lái)承擔(dān)，這樣，這些人就可以白白獲得超額利益，而別人的利益則無(wú)端受損。長(zhǎng)此以往，自然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)利益分配的畸形分化，導(dǎo)致明顯的貧富分化。而能夠長(zhǎng)期地將自己所產(chǎn)生的成本轉(zhuǎn)嫁出去的，必定是一些擁有特權(quán)的人及集團(tuán)，這些人所擁有的特權(quán)能夠?yàn)樽约旱漠a(chǎn)品制訂市場(chǎng)壟斷價(jià)格，迫使別人以消費(fèi)者的身份去購(gòu)買(mǎi)這些產(chǎn)品，從而通過(guò)高價(jià)格而將他們的成本轉(zhuǎn)嫁到別人身上。比如過(guò)去那種工農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格剪刀差就是一個(gè)典型事例，它表明，搞工業(yè)所產(chǎn)生的成本，通過(guò)價(jià)格機(jī)制而由農(nóng)民承擔(dān)。又如，中國(guó)的壟斷國(guó)企，常常通過(guò)產(chǎn)品的壟斷高價(jià)格而將企業(yè)中的高工資、高福利、高消費(fèi)與高消耗所產(chǎn)生的額外成本轉(zhuǎn)嫁到社會(huì)大眾身上，由他們買(mǎi)單。如果按馬克思的價(jià)值論，這些企業(yè)的這種高耗費(fèi)，都不能加價(jià)到產(chǎn)品價(jià)格中，這樣，這種企業(yè)要么滅亡，要么轉(zhuǎn)型，不能再依靠犧牲大眾利益而生存了。有趣的是，中國(guó)的許多學(xué)者居然用馬克思的理論去為國(guó)企存在辯護(hù)，甚至為國(guó)企的壟斷地位辯護(hù)，在此看來(lái)真是可笑之至！除非一個(gè)封閉的國(guó)家里只有生產(chǎn)一方而無(wú)消費(fèi)一方，否則它是無(wú)法成立的。

赫赫銘兒0 發(fā)表于 2010-6-19 12:24

但如果從“所謂必要?jiǎng)趧?dòng)，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是：它的勞動(dòng)耗費(fèi)能夠得到市場(chǎng)承認(rèn)，從而有資格在相應(yīng)產(chǎn)品中加價(jià)而加以體現(xiàn)”——這個(gè)意義上講，情況就完全不同了。
因?yàn)樗�已�?jīng)成為反對(duì)少數(shù)人利用壟斷身份，肆意加大成本等等惡行的有力武器；從而對(duì)捍衛(wèi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，捍衛(wèi)大眾利益，具有重大的積極意義！

很有意思！不必要的耗費(fèi)被加到價(jià)格中，這是競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng)所不能容忍的。這種加價(jià)，損害了消費(fèi)者的利益。但如果不能加價(jià)但又需要企業(yè)承擔(dān)的耗費(fèi)，則只有從必要?jiǎng)趧?dòng)者收益中扣除出來(lái)了，從而變成對(duì)勞動(dòng)者的剝削。
馬克思價(jià)值論的精髓就是不能隨便加價(jià)，他認(rèn)為只有必要?jiǎng)趧?dòng)才能加價(jià)，資本與其它因素，包括不必要的勞動(dòng)，都不能依靠加價(jià)而“創(chuàng)造價(jià)值”。
所以，馬克思要維護(hù)勞動(dòng)者的利益，維護(hù)必要?jiǎng)趧?dòng)者的利益，因?yàn)樵谒�看�?lái)，產(chǎn)品價(jià)格中除了轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)的物化價(jià)值所形成的價(jià)格外，就只有必要?jiǎng)趧?dòng)者所獲得承認(rèn)的價(jià)值所具有的新添價(jià)格了。而不勞而獲者，要么依靠加價(jià)而剝削消費(fèi)者，要么不能通過(guò)加價(jià)而剝削必要?jiǎng)趧?dòng)者。

赫赫銘兒0 發(fā)表于 2010-6-19 11:14

如果“馬的力量的耗費(fèi)只是人養(yǎng)馬所花費(fèi)的成本的體現(xiàn)”，那養(yǎng)馬人“購(gòu)馬”的費(fèi)用將從何而來(lái)呢？……所以，養(yǎng)馬人決不會(huì)滿足于從租馬人那里僅僅獲得“養(yǎng)馬”的成本；而是要衡量一下馬在生產(chǎn)勞動(dòng)過(guò)程中的貢獻(xiàn)！
例如：由于馬的作用，使得租馬人8小時(shí)〈個(gè)體〉勞動(dòng)的生產(chǎn)率提高一倍；從而本來(lái)是8（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格的產(chǎn)品量，增長(zhǎng)為16（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格的產(chǎn)品量�！�…根據(jù)這個(gè)道理，所以租馬人必須將其中的8（單）元?jiǎng)趧?dòng)價(jià)格，支付給養(yǎng)馬人（而不僅僅是養(yǎng)馬的成本）。
這就象資本家生產(chǎn)資料的作用，提高了工人的個(gè)體勞動(dòng)生產(chǎn)率；所以超額出來(lái)的部分必然要成為資本家的利潤(rùn)一樣！
于是最后的結(jié)論仍然是：生產(chǎn)資料作用力（包括自然力）的耗費(fèi)，并不是勞動(dòng)力的耗費(fèi)；但它們歸根到底是要用“勞動(dòng)力的耗費(fèi)”來(lái)計(jì)量。

我本來(lái)不想說(shuō)得太多，我的意思是說(shuō)：馬的力量的耗費(fèi)是指人在馬身上的一切耗費(fèi)構(gòu)成的，自然包括購(gòu)馬等等所耗費(fèi)的成本了。主要是說(shuō)馬本身的耗費(fèi)不算是耗費(fèi)，只有人的耗費(fèi)才算是耗費(fèi)，才有資格構(gòu)成價(jià)值。又如，太陽(yáng)的力量使地球獲得了熱能，但我們能說(shuō)太陽(yáng)耗費(fèi)了什么嗎？就算它確實(shí)耗費(fèi)物質(zhì)才能產(chǎn)生這些熱能，但它并不構(gòu)成人類(lèi)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的任何需要人來(lái)支付耗用的耗費(fèi)成本，我們對(duì)太陽(yáng)熱能的通常利用是無(wú)償?shù)�，它沒(méi)有在任何產(chǎn)品中添加任何丁點(diǎn)價(jià)格成分。
至于生產(chǎn)資料通過(guò)提高生產(chǎn)率而獲得過(guò)更高利潤(rùn)，它的作用，并不是說(shuō)明生產(chǎn)資料的耗費(fèi)，并不是這種生產(chǎn)資料的耗費(fèi)產(chǎn)生的（相反，這種生產(chǎn)資料的耗費(fèi)如果構(gòu)成耗費(fèi)成本的話，將會(huì)減少利潤(rùn)），相反，生產(chǎn)資料的作用，是減小單位產(chǎn)量的總體耗費(fèi)。生產(chǎn)資料必須做到這一點(diǎn)，否則資本家是不愿意投資采用這些生產(chǎn)資料的。