用馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)證明機(jī)器能夠創(chuàng)造價(jià)值

hj58 發(fā)表于 2010-7-22 22:00
馬克思政治經(jīng)濟(jì)學(xué)常識(shí)輔導(dǎo)：

在論及商品的價(jià)值時(shí)，馬克思一再?gòu)?qiáng)調(diào)：“只是社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)量，或生產(chǎn)使用價(jià)值的社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間，決定該使用價(jià)值的價(jià)值量”（《資本論》，第52頁(yè)）。他還用蒸汽織布機(jī)和手工織布作為例子說(shuō)明，商品的價(jià)值不是由生產(chǎn)這種商品的具體的、個(gè)別的勞動(dòng)時(shí)間決定，而是由這種商品的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”決定。


在分析一家率先使用新技術(shù)的企業(yè)時(shí)，馬克思再次強(qiáng)調(diào)：“商品的現(xiàn)實(shí)價(jià)值不是它的個(gè)別價(jià)值，而是它的社會(huì)價(jià)值，就是說(shuō)，它的現(xiàn)實(shí)價(jià)值不是用生產(chǎn)者在個(gè)別場(chǎng)合生產(chǎn)它所實(shí)際花費(fèi)的勞動(dòng)時(shí)間來(lái)計(jì)量，而是用生產(chǎn)它所必需的社會(huì)勞動(dòng)時(shí)間來(lái)計(jì)量�！保ā顿Y本論》，第353頁(yè)）


注：《資本論》，人民出版社，1975年版

呵~~~，你能不能清醒一點(diǎn)！我問(wèn)的是你文中的那個(gè)問(wèn)題和必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間有什么關(guān)系？
因?yàn)槟阄闹兴�要談的無(wú)非就是在使用自己生產(chǎn)的機(jī)器生產(chǎn)商品后，所產(chǎn)生的價(jià)值里面，價(jià)值的分配結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。你無(wú)非就是說(shuō)自己生產(chǎn)的機(jī)器不是商品，所以不存在價(jià)值的轉(zhuǎn)移，因此，在生產(chǎn)的產(chǎn)品的總價(jià)值里面，機(jī)器也有份，這個(gè)和必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間有什么聯(lián)系？呵~~~，價(jià)值量的大小在這里根本已經(jīng)沒(méi)有什么關(guān)系了，對(duì)于你來(lái)說(shuō)，只要一定的價(jià)值量里面能夠有機(jī)器生產(chǎn)出來(lái)的部分，哪怕是一點(diǎn)點(diǎn)，就足以證明馬克思的論述是錯(cuò)誤的了。量的問(wèn)題在這里已經(jīng)沒(méi)有意義了，有意義的是價(jià)值的分配結(jié)構(gòu)問(wèn)題，是性質(zhì)問(wèn)題。----------其實(shí)，解答你這個(gè)非常簡(jiǎn)單，不過(guò)在答復(fù)以前，先幫你理清一下思路，以正視聽(tīng)，免得讓人誤解前人。
另外，還有一個(gè)問(wèn)題你還沒(méi)有回答：為什么同樣生產(chǎn)10000個(gè)小時(shí)，第一工廠產(chǎn)生了10000個(gè)價(jià)值單位，而使用機(jī)器的工廠在同樣的時(shí)間內(nèi)卻生產(chǎn)了20000個(gè)價(jià)值單位？
其實(shí)，解答你文中的這個(gè)問(wèn)題非常簡(jiǎn)單，不過(guò)在答復(fù)以前，先理清一下思路，以正視聽(tīng)，免得讓人誤解前人。教人知道你說(shuō)的馬克思的觀點(diǎn)究竟真是馬克思的意思，還是閣下惡搞出來(lái)意思。。。

——“這個(gè)是你的個(gè)人認(rèn)識(shí)不是阿馬克思的觀點(diǎn)，你根本就沒(méi)有看過(guò)馬克思關(guān)于私人勞動(dòng)和社會(huì)勞動(dòng)的論述，更沒(méi)有看過(guò)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間是如何形成的�！�


我怎么沒(méi)有看過(guò)？馬克思的話(huà)我白紙黑字地剛剛貼在上面。

——“你的論證脫離了超額利潤(rùn)和平均利潤(rùn)的角度，因?yàn)轳R克思說(shuō)過(guò)機(jī)器和新技術(shù)的普及只能讓社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間不斷縮短 因此越是用機(jī)器價(jià)值就越低 只不過(guò)可以獲得超額利潤(rùn)罷了”


你說(shuō)的是從歷史角度進(jìn)行的縱向比較。我進(jìn)行的比較是同時(shí)刻的兩家工廠之間的比較。

不要只會(huì)生搬硬套馬克思的話(huà)，要具體問(wèn)題具體分析。

——“我問(wèn)的是你文中的那個(gè)問(wèn)題和必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間有什么關(guān)系？”


我文中說(shuō)的是“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”，不是和工人的“剩余勞動(dòng)時(shí)間”對(duì)應(yīng)的“必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”。你先看清楚我的文字再發(fā)言好不好？

——“另外，還有一個(gè)問(wèn)題你還沒(méi)有回答：為什么同樣生產(chǎn)10000個(gè)小時(shí)，第一工廠產(chǎn)生了10000個(gè)價(jià)值單位，而使用機(jī)器的工廠在同樣的時(shí)間內(nèi)卻生產(chǎn)了20000個(gè)價(jià)值單位？”

這個(gè)問(wèn)題我前面已經(jīng)解答過(guò)了。你不懂馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)，所以無(wú)法理解而已。

我再換種說(shuō)法解釋一下吧：

按照馬克思的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”理論，商品的價(jià)值取決于該種商品的“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”，而不是具體的各個(gè)生產(chǎn)者花費(fèi)的具體的勞動(dòng)時(shí)間。（這是馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)的常識(shí)。）

一種商品在某一時(shí)刻，顯然只能有一種“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”數(shù)值，因此，不論具體生產(chǎn)者花費(fèi)了多少時(shí)間（或長(zhǎng)或短），他們生產(chǎn)的這種商品的價(jià)值都是一樣的。（這是關(guān)鍵，你如果連這也不能理解，我就無(wú)語(yǔ)了。）

一家工廠用一萬(wàn)小時(shí)生產(chǎn)一萬(wàn)件商品，另一家工廠用一萬(wàn)小時(shí)生產(chǎn)了兩萬(wàn)件同樣的產(chǎn)品，由于這些商品的價(jià)值不取決于具體的生產(chǎn)時(shí)間（一小時(shí)或半小時(shí)），而是取決于同一個(gè)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間數(shù)值，即不論是用一小時(shí)生產(chǎn)出來(lái)的、還是用半小時(shí)生產(chǎn)出來(lái)的，價(jià)值都一樣，假設(shè)價(jià)值的大小為一個(gè)價(jià)值單位（不妨稱(chēng)為一個(gè)“馬克思”）。

由于第一家工作在一萬(wàn)小時(shí)里生產(chǎn)了一萬(wàn)件產(chǎn)品，第二家生產(chǎn)了兩萬(wàn)件產(chǎn)品，那么就是第一家創(chuàng)造了一萬(wàn)馬克思的價(jià)值，第二家創(chuàng)造了兩萬(wàn)馬克思的價(jià)值。

我至今為止遇到的馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)捍衛(wèi)者，都只會(huì)背誦和套用馬克思的觀點(diǎn)和理論，而不是搞清楚問(wèn)題的實(shí)質(zhì)以后，準(zhǔn)確地應(yīng)用馬克思的理論。而更多的馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)捍衛(wèi)者，連馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本常識(shí)都不知道，就在那里亂戰(zhàn)斗。

hj58 發(fā)表于 2010-7-22 22:58
——“這個(gè)是你的個(gè)人認(rèn)識(shí)不是阿馬克思的觀點(diǎn)，你根本就沒(méi)有看過(guò)馬克思關(guān)于私人勞動(dòng)和社會(huì)勞動(dòng)的論述，更沒(méi)有看過(guò)社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間是如何形成的。”


我怎么沒(méi)有看過(guò)？馬克思的話(huà)我白紙黑字地剛剛貼在上面。

是啊你斷章取義的貼出來(lái) 以說(shuō)明你觀點(diǎn)的正確，你并沒(méi)有系統(tǒng)的看問(wèn)題。所以你是片面形而上學(xué)的看問(wèn)題

hj58 發(fā)表于 2010-7-22 23:00
——“你的論證脫離了超額利潤(rùn)和平均利潤(rùn)的角度，因?yàn)轳R克思說(shuō)過(guò)機(jī)器和新技術(shù)的普及只能讓社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間不斷縮短 因此越是用機(jī)器價(jià)值就越低 只不過(guò)可以獲得超額利潤(rùn)罷了”


你說(shuō)的是從歷史角度進(jìn)行的縱向比較。我進(jìn)行的比較是同時(shí)刻的兩家工廠之間的比較。

所以說(shuō)你是機(jī)械的看問(wèn)題 ，你并沒(méi)有看到價(jià)值的本質(zhì)，你首先要知道價(jià)值是歷史的范疇是人類(lèi)社會(huì)發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物，你脫離歷史唯物主義去看待兩個(gè)工廠 那么你看到的是你自己定義的價(jià)值 而不是馬克思的價(jià)值定義，馬克思關(guān)于價(jià)值的定義就是 凝結(jié)在商品中的無(wú)差別的人類(lèi)勞動(dòng)，也就是說(shuō)價(jià)值只能是人類(lèi)勞動(dòng) 因此機(jī)器完全被排除在外

看看馬克思的話(huà)：

馬克思在《資本論》第一卷中指出，“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間是在現(xiàn)有的社會(huì)正常的生產(chǎn)條件下，在社會(huì)平均的勞動(dòng)熟練程度和勞動(dòng)強(qiáng)度下制造某種使用價(jià)值所需要的勞動(dòng)時(shí)間。例如，在英國(guó)采用蒸汽織布機(jī)以后，把一定量的紗織成布所需要的勞動(dòng)可能比過(guò)去少一半。實(shí)際上，英國(guó)的手工織布工人把紗織成布仍舊要用以前那樣多的勞動(dòng)時(shí)間，但這時(shí)他一小時(shí)的個(gè)人勞動(dòng)的產(chǎn)品只代表半小時(shí)的社會(huì)勞動(dòng)，因此價(jià)值也降到了它以前的一半”

http://myy.cass.cn/file/2008102731828.html

第一家工廠相對(duì)于馬克思說(shuō)的“手工織布工人”，第二家工廠相對(duì)于馬克思說(shuō)的“使用蒸汽織布機(jī)”的工廠。

商品的價(jià)值不取決于具體的勞動(dòng)時(shí)間，而是取決于“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”（但不一定恰好等于最短勞動(dòng)時(shí)間，這是馬克思采用的例子可能引發(fā)的誤解。為了避免在具體數(shù)字上太復(fù)雜，所以我使用了“價(jià)值單位”作為價(jià)值的單位）。

現(xiàn)在應(yīng)該能夠真正理解馬克思的觀點(diǎn)是什么了吧？