市場經濟和計劃經濟誰餓死的人多？

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抱歉又用了一個比較弱智、無厘頭的題目。但有人提出了這個“妖怪問題”，我只好用相同的“妖怪邏輯”來砍“妖怪問題”的腦袋。


直接粘貼過來的帖子，懷著思想交流又要被打斷的憤懣，所以行文顛三倒四，但意思應該已經表達清楚了。希望大家諒解


某人（某些人）問：請指出市場經濟餓死幾千萬人的具體事實。指不出，就是你在造謠。講不出來，就承認。不要找借口，提供事實根據是你的責任與義務，有人就靠謊言過日子。這日子可是真難過。這樣下去會影響健康，現在已經有點神經了


你這個說法就是很不科學的，無論“計劃經濟餓死幾千萬人”，還是“市場經濟餓死幾千萬人”。

首先，計劃經濟、市場經濟、自然經濟是相對并列的概念，但現實的經濟從來就是計劃成分、市場成分、自然成分的并列、斗爭、協(xié)作的統(tǒng)一體。

     你所指的“計劃經濟餓死人”的歷史事件，其實是自然經濟和傳統(tǒng)市場經濟向計劃經濟轉型和躍進期間發(fā)生的悲劇，所以本質是“錯誤的轉型躍進”導致的悲劇。——道理很簡單，自然經濟自給自足，傳統(tǒng)市場封閉和去信用化，生產分工和社會分工都極為簡單，當然不容易導致大的協(xié)作斷裂，這樣在這種傳統(tǒng)經濟模式向更復雜方式轉化的時候，因為打破了這種自給自足，當然容易有風險，導致餓死人。
——這就像牛車不容易撞車一次死上百人了，但你能得出高鐵容易死上百人，所以更危險，不應該發(fā)展高鐵嗎？科學的認識方法是：在高鐵剛剛出現的轉型期，因為新事物和現實的實踐融合不足，鐵路系統(tǒng)不完善，才容易導致大危機。但成熟后，同樣運1萬噸貨，同樣走1萬公里，你對比一下牛車和高鐵誰更安全？這才是科學的評判，不是嗎？。
——歷史上，中國的糧食問題最安全是什么時候？是不是計劃經濟的70年代？斯大林完成了集體農莊后，俄國后來也經常餓死人？事實是：勃時代，加快發(fā)展輕工業(yè)，農業(yè)和外國市場逐步開放和對接之后，糧食安全問題反而越來越嚴重。按照你的邏輯，葉利欽搞休克療法，加速推進計劃經濟向市場經濟改造，導致俄國人當年凍死三十萬，后續(xù)十年上百萬人非正常死亡，人均壽命下降8歲，這不就是“市場經濟餓死人”嗎？

    什么叫市場經濟?你說的是理論上的，還是現實中的？傳統(tǒng)的以農業(yè)手工業(yè)自然經濟為主體背景下的傳統(tǒng)市場經濟，還是1500后的以資本主義工商業(yè)為背景的市場經濟，還是今天信息化為背景的市場經濟？或者未來以社會主義為背景的全球市場？——你翻翻世界史，英國殖民全世界，把無數古老的傳統(tǒng)社會強行拉入資本主義全球市場，害死了多少人？這算不算市場經濟的罪惡？如果不是阿姆斯特丹和倫敦的股市，會有了上千萬黑人被販賣，上千萬印第安人被驅趕出家園和無數的殖民戰(zhàn)爭？會有印度傳統(tǒng)經濟被東印度公司暴力摧毀，從而后面每年都會有大量的饑餓事件？
——這些都是暴力？和市場經濟無關？那我可不可以說：蘇聯(lián)餓死人也是因為暴力，大躍進也是因為暴力，和計劃經濟無關呢？

     何止上千萬？自由市場經濟的口號下，資本主義野蠻發(fā)展，導致了29年的經濟大危機，引發(fā)了歐美的失業(yè)和饑餓，資產階級為了擺脫危機，對內壓制工農的反抗，對外開拓商品傾銷市場和廉價原材料市場，直接喂養(yǎng)了法西斯主義，掀起了二戰(zhàn)，讓上億人無端枉死。晚晴以來，自由市場經濟的口號下，歐美列強的商品傾銷中國，沖垮了中國江南傳統(tǒng)的手工業(yè)，自然經濟解體，上百萬江浙小農百姓淪為無產者；資本輸入進行外債操縱和糧食投機，導致糧價和銀價急劇波動，我國北方的糧農破產，公共工程解體、黃河泛濫，河南、安徽兩省正常年份逃荒的饑民都高達百萬
這和市場經濟無關嗎？1840年以前，即使是明末天下大亂，有過這樣大規(guī)模、長時期的社會悲劇嗎？
——放任市場經濟，放任資本殖民，1961年，中國也許不會多死上千萬人，但49年晚來一年，中國會多死多少人呢？你看看中國的人口曲線就能窺見吧？

      哈耶克認為：經濟和社會秩序有自然演化的和知識分子人為設計的之分，據說計劃經濟是知識分子設計的。后者導致的變化更劇烈，更容易導致危機和悲劇。那我的問題是：西方的殖民經濟呢？1500年以后的全球化，尤其是18世紀以后印度、中國、東亞的全面殖民型全球化這算是自然演化，還是人為設計呢？三百萬印度人在半個世紀不到就被印度公司整合成了全球化大農場的工人，外加60萬入侵全世界的印度雇傭軍；秘魯和日本的銀礦被發(fā)現后，一個世紀不到中國就實現了“白銀革命”，實現了貨幣地租，上千萬糧農、桑農、茶農融入了世界市場，1840年以后的命運早已決定。
——今天也是這樣吧？互聯(lián)網革命，人工智能沖擊？幾個巨型公司，幾個馬云和扎克伯格的野心小火苗，一投入資本的汪洋大海，就燃起沖天烈焰，早已將舊的經濟和社會秩序不知道炸飛到哪里去了。請問：哈耶克要如何區(qū)分人造的、設計的秩序和自然演化的秩序？這些傳統(tǒng)秩序被瞬間打破，顯然會造成大量的混亂和危機，推動進步和繁榮的榮耀如果歸于扎克伯格和全球資本市場的話，那些災難和危機要歸于誰呢？誰要為它們負責和遭詛咒呢？三十年代的烏克蘭饑荒你們知道可以咒罵斯大林，愛爾蘭大饑荒和29年大危機，大家知道該罵誰嗎？鴉片戰(zhàn)爭，大家知道該罵誰嗎？上帝？英國人民？不知名的權貴資本家？這是不是更大的罪惡和野蠻呢？
——說自由放任的市場經濟和資本原則導致了上億的死亡，有問題嗎？計劃經濟和馬克思主義者也許是一個蹩腳的醫(yī)生，他開發(fā)的療法也許就像20世紀30年代剛推出的青霉素，目前只能碰巧治好幾個病人，并且還有可怕的毒副作用，但它已經開辟了一種新的實踐領域，一種新的療法。中國今天的實踐不正是在改進青霉素嗎？

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關鍵詞：計劃經濟 市場經濟 馬克思主義者 法西斯主義 阿姆斯特丹 計劃經濟、市場經濟、自發(fā)秩序

歷史總是驚人的相似

。。。。。。。。。。。。

樓主歪曲了事實真相。整件事就是我請1993110給出事實根據，他不給，我再請他給出事實根據；與“計劃經濟”毫無關系。
事實真相如下：
在“馬克思主義經濟學究竟是什么”樓的第21頁： 我（sdhb）問1993110：“市場經濟的經濟危機有沒有餓死過幾千萬人？”

1993110回答： “有啊。沒有嗎小學渣？”

sdhb：“請指出具體事實”

1992110：“市場經濟的經濟危機，餓死國幾千萬人，所以啊，市場經濟理論，那就是錯誤的啊小學渣？

美國大蕭條，美國2008危機，美國航天飛機爆炸，證明了西方經濟學是錯誤的？主流航天學和航空學是錯誤的？”

sdhb：“請指出市場經濟餓死幾千萬人具體事實。指不出，就是你在造謠�！�

1993110：“學渣毫無知識，毫無常識。懶得理你。誰和這種公主病的小學渣，講理��？？”

1993110：“你個公主病的小學渣，毫無知識，毫無常識，好比你來問我，地球引力多少錢一斤？地球引力在哪里？質量又在哪里？多少錢一公斤？


我懶得理你。你滾�！�

1993110：“”實話告訴你，你個沒頭的蒼蠅，連怕人都不知道怕，就知道嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，。。。


還怎么和你講理？

和你講任何的道理，萬千的道理，千萬的事實，你依舊是一味地嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，要不你怎么叫小學渣。”

sdhb：“請指出市場經濟餓死幾千萬人具體事實。指不出，就是你在造謠。”

如此來來回回從“馬克思主義經濟學究竟是什么”樓的第21頁一直到28頁。
整件事就是我請1993110給出事實根據，他不給，我再請他給出事實根據；與“計劃經濟”毫無關系。

sdhb 發(fā)表于 2018-4-5 10:22
樓主歪曲了事實真相。
事實真相如下：
在“馬克思主義經濟學究竟是什么”樓的第21頁： 我（sdhb）問19931 ...

我知道這個真相，我只在乎你是否在討論問題。
只在乎市場經濟是否餓死人的真相，你們兩個誰被冤枉不在我的討論范圍內。

你自己這樣黑不提白不提的說計劃經濟餓死上千萬就不是語言暴力了？我不是也回答你“市場經濟何止餓死上千萬，導致二戰(zhàn)就害死了上億”，你面對同樣的無厘頭回答不也是保持沉默嗎？

我們認真討論一下問題行不行？認真分析一下對歷史問題，我們的認識差異到底是怎么產生的不好嗎？你和1993110誰先耍無賴的問題有什么研究的必要嗎？

請問樓主：我(sdhb)只是請1993110給出他說的“市場經濟餓死幾千萬人”的具體事實依據。這有什么不科學？ 科學是需要實事求是，講話要有事實根據，不能瞎講。問1993110要事實依據是應該的。對嗎？

請問樓主：”請指出市場經濟餓死幾千萬人的具體事實。指不出，就是你在造謠。講不出來，就承認。不要找借口，提供事實根據是你的責任與義務，有人就靠謊言過日子。這日子可是真難過。這樣下去會影響健康，現在已經有點神經了” 這段話和“計劃經濟餓死幾千萬人”有什么關系？
我看是你的邏輯能力成問題。


。
啊Q的瘌痢頭，自己神經過敏。別人講“光”，明明和他的瘌痢頭無關，硬要認為和他的瘌痢頭有關，和人爭辯。爭什么？ “光”不是”瘌痢頭”，別人說的“光”不是說他的瘌痢頭。瞎搞，不像話。

rrllqq 發(fā)表于 2018-4-5 10:29
我知道這個真相，我只在乎你是否在討論問題。
只在乎市場經濟是否餓死人的真相，你們兩個誰被冤枉不在我 ...

我只是請1993110提供“市場經濟餓死幾千萬人的具體事實”，這和“計劃經濟餓死上千萬”有什么關系？

sdhb 發(fā)表于 2018-4-5 10:42
我只是請1993110提供“市場經濟餓死幾千萬人的具體事實”，這和“計劃經濟餓死上千萬”有什么關系？

我已經提供了呀，上億哦

rrllqq 發(fā)表于 2018-4-5 11:13
我已經提供了呀，上億哦

你的邏輯能力太差了
”請指出市場經濟餓死幾千萬人的具體事實。指不出，就是你在造謠。講不出來，就承認。不要找借口，提供事實根據是你的責任與義務，有人就靠謊言過日子。這日子可是真難過。這樣下去會影響健康，現在已經有點神經了” 這段話只是請人提供事實根據。這段話和”計劃經濟”是無關的；和“計劃經濟餓死幾千萬人”就更沒有關系了。