勞動(dòng)時(shí)間為何無法決定商品價(jià)值？

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 13:06
第一，事物的質(zhì)與量是“同一”的。也就是說，同質(zhì)的事物，才具有同質(zhì)的量。或則說，同質(zhì)的量，是無差別的量。所以，同質(zhì)的前提下，比較同質(zhì)的量，是沒有意義的。換句話講，將同“質(zhì)”的東西，做“數(shù)”的比較，其前提就須以同質(zhì)的“量”的存在作為前提。假設(shè)：同質(zhì)的“量”確已存在的話，那么，比較同質(zhì)的“量”的差別，還有現(xiàn)實(shí)意義嗎？

兩家工廠，都生產(chǎn)雷克薩斯轎車，同款、同色、同型號(hào)。唯一不同的是：車架上批號(hào)鋼印不同。
于是按照這位的說法，量的差別和比較是沒有意義的。因?yàn)殇撚��?shù)字是不一樣的，所以不存在同質(zhì)。
但購車的人不計(jì)較這個(gè)鋼印數(shù)字，因?yàn)閴焊�看不見。除非在購車的說明文件上會(huì)存在。于是就看兩家廠的生產(chǎn)量了，因?yàn)檫@關(guān)系上市場(chǎng)需求的滿足與定價(jià)。
但根據(jù)這位的疑問：“同質(zhì)的“量”確已存在的話，那么，比較同質(zhì)的“量”的差別，還有現(xiàn)實(shí)意義嗎？”

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 13:06
第二，馬克思認(rèn)為，勞動(dòng)即是勞動(dòng)力的使用。勞動(dòng)力的使用就是勞動(dòng)力的耗費(fèi)。勞動(dòng)力的耗費(fèi)形成勞動(dòng)量。勞動(dòng)量以勞動(dòng)時(shí)間計(jì)量。換句話說，勞動(dòng)力的耗費(fèi)是以勞動(dòng)時(shí)間來計(jì)量的。假設(shè)事實(shí)如馬克思所述。那么，首先要確認(rèn)勞動(dòng)力的實(shí)體是什么，這個(gè)問題解決后，才能談及勞動(dòng)力的耗費(fèi)以及勞動(dòng)力是如何耗費(fèi)的，這一類問題。馬克思如何定義“勞動(dòng)力”的呢？馬克思說：“勞動(dòng)力即是勞動(dòng)能力”。等于什么也沒說！后來馬克思又說，勞動(dòng)力是人的體力和智力的總和。還是等于什么也沒說！最后，馬克思說，勞動(dòng)力實(shí)質(zhì)是指人的生理學(xué)意義上的腦力、體力和神經(jīng)力，還是什么也沒說。這里的“沒說”，是指馬克思沒有將“勞動(dòng)力究竟是什么”，說清楚，說透徹、說準(zhǔn)確、說完整。所以，等于馬克思什么也沒說。

什么是引力？引力就是宇宙中兩個(gè)物體相互吸引的力。這等于什么也沒說。莫說經(jīng)濟(jì)學(xué)要崩潰，人類全部的知識(shí)都要崩潰了。

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 13:06
第三，馬克思說，“勞動(dòng)是勞動(dòng)力的使用”�！皠趧�(dòng)力的使用價(jià)值是勞動(dòng)”。大謬矣！

文字似曾相識(shí)，但馬克思的原文是哪里？既然用了引號(hào)的話，應(yīng)該有出處吧？又一個(gè)“不能解釋”的案例？

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 13:06
第四，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)堅(jiān)持認(rèn)為，目前找不到計(jì)量勞動(dòng)量的“量綱”，這僅是一個(gè)技術(shù)性難題，而不是勞動(dòng)價(jià)值論出了實(shí)質(zhì)性問題。它仍認(rèn)為，只要堅(jiān)持繼續(xù)找下去，就一定能夠找到。其實(shí)，根本就找不到。因?yàn)�，在商品�?jīng)濟(jì)條件下，勞動(dòng)不是生產(chǎn)目的，而是生產(chǎn)手段。人們追求的是勞動(dòng)成果（財(cái)富），勞動(dòng)成果構(gòu)成人們交換關(guān)系的實(shí)質(zhì)內(nèi)容，勞動(dòng)成果即是交換實(shí)體又是交換手段，或則說，即是使用價(jià)值又是交換價(jià)值，但不是勞動(dòng)過程本身。

倒是建議這位去研究一下馬歇爾提出“組織”（在馬歇爾那里包含了組織才能和結(jié)構(gòu)優(yōu)化的意思）作為獨(dú)立于原先三大要素的新要素是如何遭到其它邊際學(xué)派開拓者反對(duì)的。

復(fù)雜勞動(dòng)和簡(jiǎn)單勞動(dòng)的關(guān)系。
如果我們承認(rèn)某些勞動(dòng)和別的勞動(dòng)之間有質(zhì)的差別，那么那個(gè)“某些勞動(dòng)”就不屬于勞動(dòng)這個(gè)概念下的意義了，或者不屬于勞動(dòng)范疇。用哲學(xué)方式來說，質(zhì)的差別是區(qū)別于其它事物或?qū)ο蟮膬?nèi)在屬性。
如果某些勞動(dòng)作為復(fù)雜勞動(dòng)在質(zhì)的方面都區(qū)別于簡(jiǎn)單勞動(dòng)了，那么本身就不屬于勞動(dòng)范疇了。復(fù)雜勞動(dòng)之所以仍然和簡(jiǎn)單勞動(dòng)一樣屬于勞動(dòng)，就是因?yàn)槠浜秃?jiǎn)單勞動(dòng)只有量的差別而沒有質(zhì)的區(qū)分。

至于說復(fù)雜勞動(dòng)的量化，
這個(gè)問題我們解決過。
勞動(dòng)時(shí)間不是充分的衡量標(biāo)準(zhǔn)，但是必要的衡量標(biāo)準(zhǔn)。
馬克思沒有規(guī)定某種勞動(dòng)，即便它再怎么復(fù)雜，都不能用勞動(dòng)時(shí)間以外的指標(biāo)來衡量，他為了建立模型，只是抽象了復(fù)雜勞動(dòng)和簡(jiǎn)單勞動(dòng)的量上的差別，而還原為勞動(dòng)本身。并且為了簡(jiǎn)單化起見，只使用勞動(dòng)時(shí)間來考察。
一方面，我們?nèi)绻�因�(yàn)轳R克思沒有使用過，所以我們就不敢或者拒絕使用其它指標(biāo)來考察復(fù)雜勞動(dòng)，那么我們就犯了本本主義錯(cuò)誤。
另一方面，我們必須認(rèn)識(shí)到，馬克思的勞動(dòng)時(shí)間作為衡量任何一種勞動(dòng)的指標(biāo)，都是必要的和不可或缺的。沒有一個(gè)軟件工程師，其編寫軟件作為社會(huì)勞動(dòng)，可以因?yàn)樗�是寫軟件這種所謂的復(fù)雜勞動(dòng)，就可以無限期拖下去。哪怕社會(huì)主義者可以容忍他在時(shí)間上拖下去，但即便是最痛恨馬克思的資本家也不會(huì)容忍他在勞動(dòng)時(shí)間上拖下去或者沒有勞動(dòng)時(shí)間上的約束。
于是資本家和馬克思在對(duì)付編寫軟件這一復(fù)雜勞動(dòng)上，站在了同一戰(zhàn)壕里。而這是我們的這位“點(diǎn)燈”先生不愿意想到的。

he_zr 發(fā)表于 2012-11-25 10:07
“商品在交換中正是以或低或高于社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)價(jià)值而出售的”，你這句話本身就包含一個(gè)唯心超越的結(jié)論，即 ...

      否！是市場(chǎng)決定價(jià)低價(jià)高。供過于求只能低價(jià)，供不應(yīng)求、必然提價(jià)。蘋果四五千、賣不動(dòng)，市場(chǎng)就逼其降價(jià)。

決定商品價(jià)值是什么，就是人類無差別勞動(dòng)（量）。勞動(dòng)量是由勞動(dòng)時(shí)間和勞動(dòng)生產(chǎn)率決定的。所以不能單個(gè)說是勞動(dòng)時(shí)間決定價(jià)值。

LightsOn 發(fā)表于 2012-11-25 10:36
商品在交換中正是以或低或高于社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)價(jià)值而出售的。
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這句話就把勞動(dòng)價(jià)值論導(dǎo)向了不 ...

     “這與1樓實(shí)際上并不矛盾，都是說明了：要判斷一個(gè)商品的價(jià)值是不可能的，所以無法用它的勞動(dòng)時(shí)間來判定價(jià)值�！�

        經(jīng)過交換，商品生產(chǎn)者如果判斷不出其商品生產(chǎn)價(jià)值如何，企業(yè)倒閉將會(huì)教訓(xùn)他認(rèn)清自己商品的社會(huì)必要價(jià)值！  

Rousseau 發(fā)表于 2012-11-25 16:43
兩家工廠，都生產(chǎn)雷克薩斯轎車，同款、同色、同型號(hào)。唯一不同的是：車架上批號(hào)鋼印不同。
于是按照這位 ...

拜托！

什么是事物的“質(zhì)”，什么是事物的“量”，什么叫商品使用價(jià)值的“質(zhì)”，什么叫商品使用價(jià)值的“量”，搞清楚，再說話。

什么是萬有引力，該如何計(jì)量它，....近現(xiàn)代物理學(xué)仍在研究，仍未“說清楚，說透徹、說準(zhǔn)確、說完整”。

“勞動(dòng)是勞動(dòng)力的使用”�！皠趧�(dòng)力的使用價(jià)值是勞動(dòng)”。網(wǎng)友們大都知道其出處在那里。

早些時(shí)候，你不是批判過“社會(huì)平均勞動(dòng)力”是本人的隨意的、“杜撰”嗎？我現(xiàn)在告訴你，那是馬克思說的！

前不久，我引述馬克思關(guān)于窖藏葡萄酒價(jià)值增長的原因之一，是馬克思認(rèn)為“窖藏”使得葡萄酒使用價(jià)值有所改善。你卻認(rèn)為馬克思在這里“打哈欠”和“打趔趄”。你可真行！你真給馬克思留面子，就差說馬克思犯“羊角風(fēng)”了。

不學(xué)無術(shù)就是不學(xué)無術(shù)。經(jīng)濟(jì)學(xué)說史或叫經(jīng)濟(jì)思想史，幫不了你多大的忙。咀嚼別人咀嚼過的饃，有味道嗎？

“建議這位去研究一下馬歇爾提出“組織””  你可真能扯！竟然將我文章的觀點(diǎn)與馬歇爾老先生“組織”扯在一起了。

對(duì)于學(xué)有所成的網(wǎng)友，盡管學(xué)術(shù)觀點(diǎn)相悖，但值得我尊敬。但對(duì)于你這號(hào)在互聯(lián)網(wǎng)上四處亂串，東游西蕩、言必稱馬列的宵小之徒，對(duì)于你這號(hào)人不學(xué)無術(shù)的之徒，網(wǎng)上亂噴“污穢”的人，我很鄙視的。看來，你的學(xué)品低下，人品也不咋樣。

我好意勸告你，多研究原著，多聯(lián)系社會(huì)實(shí)際，否則“下盤不穩(wěn)，人家掃你一腳，你就是一個(gè)趔趄”。你就聽不進(jìn)去，拿個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)說史輪來輪去，你輪個(gè)什么勁呀，有意思嗎？！

我這篇文章，你究竟看出什么了？第一個(gè)是勞動(dòng)的“質(zhì)“，第二個(gè)是“勞動(dòng)力”，第三個(gè)是關(guān)于勞動(dòng)概念的“出處”，最后一個(gè)是.....“不知道你想說什么”�？傊�，說到底，你什么也沒說，什么也沒看出來！

“內(nèi)行看門道，外行看熱鬧”。你就是一個(gè)“棒槌”；一個(gè)連自己想要說什么都不清楚的“棒槌”。我看見過許多假充理論家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家大�！扮鄱曜印钡娜耍�但還真沒見過你這樣�！扮鄱曜印钡摹�

龔民 發(fā)表于 2012-11-25 17:37
否！是市場(chǎng)決定價(jià)低價(jià)高。供過于求只能低價(jià)，供不應(yīng)求、必然提價(jià)。蘋果四五千、賣不動(dòng)，市場(chǎng)就 ...

主要你的邏輯順序，是先有交換，還是先有“社會(huì)必要?jiǎng)趧?dòng)時(shí)間”，說清楚來。

LightsOn 發(fā)表于 2012-11-25 10:39
至于復(fù)雜勞動(dòng)、簡(jiǎn)單勞動(dòng)，這是社會(huì)長期實(shí)踐而雙方認(rèn)可的，并非任一個(gè)新產(chǎn)品問世自述是復(fù)雜勞動(dòng)就能糠麩賣 ...

       ‘不同的商品的生命周期是不一樣的，有的商品推出了幾十年，還在繼續(xù)出售，有的商品（譬如某些電子產(chǎn)品），可能銷售幾個(gè)月就要退出市場(chǎng)，你如何決定到底什么才是“長期”？
——而你的這個(gè)看法，恰恰說明勞動(dòng)價(jià)值論的基礎(chǔ)是主觀唯心的，并不是什么客觀的標(biāo)準(zhǔn)�！�

     電子產(chǎn) 品拿出舉證時(shí)，必須明白，電子產(chǎn)品有其特有的內(nèi)在時(shí)新性和時(shí)間貶值性，這也被人們作為規(guī)律所揭示和事實(shí)證明，性能提高、價(jià)格下降。

     勞動(dòng)價(jià)值論的基礎(chǔ)并非主觀唯心：商品的貨幣交換是由物物交換發(fā)展起來，在以物易物交換期間生產(chǎn)相應(yīng)不發(fā)展，手工勞動(dòng)為主，一種產(chǎn)品生產(chǎn)需要多長勞動(dòng)時(shí)間，人們基本上都是明曉的，只有傻子才會(huì)用自巳三日勞動(dòng)成果去交換別人半日就生產(chǎn)了的成果！

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 17:57
前不久，我引述馬克思關(guān)于窖藏葡萄酒價(jià)值增長的原因之一，是馬克思認(rèn)為“窖藏”使得葡萄酒使用價(jià)值有所改善。你卻認(rèn)為馬克思在這里“打哈欠”和“打趔趄”。你可真行！你真給馬克思留面子，就差說馬克思犯“羊角風(fēng)”了。

葡萄酒的問題還想玩的話就繼續(xù)？
馬克思是在打哈切了，他太累的，使用價(jià)值的改善是因?yàn)閯趧?dòng)的追加，但他忘記說明這一點(diǎn)，于是就被人理解為一件東西不用人操心自己自動(dòng)會(huì)變得交換價(jià)值越來越大。我記得我當(dāng)時(shí)已經(jīng)說明過，你可能沒看見吶。

其余的，我就不跟你那些無厘頭的東西計(jì)較了。

clm0600 發(fā)表于 2012-11-25 11:42
這樣倒果為因，只能說明價(jià)值已經(jīng)被你先天認(rèn)為是一個(gè)被價(jià)格決定或說明的變量，勞動(dòng)價(jià)值論的整個(gè)邏輯都被你 ...

看了半天，你所謂的“神秘的量”，其實(shí)就是成本+合理利潤
這個(gè)沒什么可神秘的，是你自己把自己搞糊涂了，自己給自己神秘化了
價(jià)格沒什么神秘的，無非代表了成本的高低，以及市場(chǎng)對(duì)它的利潤率的認(rèn)可
你一定要覺得似乎背后有一個(gè)看不見摸不著的“價(jià)值”，
這其實(shí)是中了馬克思神秘化的毒，跟3樓一樣，覺得價(jià)格總應(yīng)該在圍繞什么東西在波動(dòng)吧
實(shí)際上如同4樓所說，你隨便指定一個(gè)數(shù)，價(jià)格也會(huì)“或高于或低于”這個(gè)數(shù)并且上下波動(dòng)的