勞動時間為何無法決定商品價值？

Rousseau 發(fā)表于 2012-11-25 18:04
葡萄酒的問題還想玩的話就繼續(xù)？
馬克思是在打哈切了，他太累的，使用價值的改善是因為勞動的追加，但他 ...

你說：“馬克思是在打哈切了，他太累的，使用價值的改善是因為勞動的追加，但他忘記說明這一點”。

你說的葡萄酒使用價值的改善，僅是由于葡萄酒窖有了門衛(wèi)的看守，所以門衛(wèi)的勞動應追加在窖藏葡萄酒上。所以，你繼續(xù)補償說道，門衛(wèi)的退休金也應計算在內(nèi)，.....。

這就如同說，“王婆說她的瓜之甜，原因是她雇傭人看護瓜田”。

一旦，當葡萄酒進入窖藏后，勞動過程卻終止了，而生產(chǎn)過程仍在繼續(xù)。我和你及其他人..還有穆勒、李嘉圖、麥克庫洛赫和馬克思都承認這一點！

但是，恰恰這時候，你偏�！扮鄱曜印�。在關于窖藏葡萄酒價值增值的問題上，你說，窖藏葡萄酒價值增長的原因和根據(jù)是人們忘記了將本應追加酒窖門衛(wèi)的勞動，計算在窖藏葡萄酒上。（注：歐洲私人莊園酒窖設門衛(wèi)嗎？）

你得出這一如此駭人的高論！到底是在印證馬克思的失算，還是在印證眾人的失算，還是反映你本人的無知和不學無術？你哪來的如此大的勇氣，大言不慚地宣布。

看罷，眾人非笑翻不可，......酒窖門衛(wèi)的“三險二金”還沒計算在窖藏葡萄酒上呢。

LightsOn 發(fā)表于 2012-11-25 18:25
請問，閣下難道是在購買每一樣東西之前，都基本上明曉這個東西的生產(chǎn)要多長時間嗎？
請舉例說說？
如果 ...

     “如果你舉不出來，說明價值論還是一筆糊涂賬啊。再說，哪怕你知道他們的生產(chǎn)時間，難道你也順便知道了什么是簡單勞動，什么是復雜勞動，以及它們的換算關系？你每一次買東西的時候，都已經(jīng)知道這些信息了？
——難道你是馬克思，或者上帝？”

        我們交流的是經(jīng)濟學。所謂量入而出，當家方知柴米貴，如果勞動一般化收入?yún)s足夠高，還會在乎生活基本品的柴米貴么？如果投入的是緊張勞動，收入?yún)s勉強渡日，那么，他買任何商品都會貨比三家、討價還價力求貨真價實。

xiaxt 發(fā)表于 2012-11-25 17:57
拜托！

什么是事物的“質(zhì)”，什么是事物的“量”，什么叫商品使用價值的“質(zhì)”，什么叫商品使用價值的 ...

總結(jié)得太好了！對于那位R什么的，本身對基礎問題沒什么深入認識，卻老拿些貌似高深，實則毫無沾邊，東拉西扯的東西來炫耀，他還以為自己多么能干，高人一籌，殊不知在懂行的人看來，簡直令人笑掉大牙，被投以輕蔑。

另，xiaxt兄在上復“任何事物的運動形式都是在一定的時空下進行的，但任何事物的實體卻不是時空本身”等前三段論述還是存在問題的，從哲學角度講甚至是重大問題，望能重新斟酌。

龔民 發(fā)表于 2012-11-25 18:15
哈哈哈，你昏頭了么？商品不先付出勞動生產(chǎn)出來，拿什么交換？屁股拱著讓人揣交換么？

瞧你，把生產(chǎn)搬出了。這里只存在兩個要件，交換和“社會必要勞動時間”，說清楚來，誰先誰后，扯生產(chǎn)干什么？

難道你也順便知道了什么是簡單勞動，什么是復雜勞動，以及它們的換算關系？
本文來自: 人大經(jīng)濟論壇 馬克思主義經(jīng)濟學 版，詳細出處參考： http://xalimeijing.com/forum.php? ... amp;from^^uid=1332194

      這不是什么順便不順便問題！老話題外科大夫和賣茶葉蛋的勞動計量，任何人都會認為外科手術大夫的勞動是復雜勞動，后者只能是簡單勞動。

he_zr 發(fā)表于 2012-11-25 18:57
瞧你，把生產(chǎn)搬出了。這里只存在兩個要件，交換和“社會必要勞動時間”，說清楚來，誰先誰后，扯生產(chǎn)干什 ...

       唉，真難為你了！社會必要勞動時指的是不是商品生產(chǎn)的必須耗費，難道社會必要勞動時間能離開生產(chǎn)-----那么，它又指的是什么玩意兒？

he_zr 發(fā)表于 2012-11-25 18:53
總結(jié)得太好了！對于那位R什么的，本身對基礎問題沒什么深入認識，卻老拿些貌似高深，實則毫無沾邊，東拉 ...

he_zr兄，你好！

如你所指，我對人大教師在政治經(jīng)濟學專業(yè)上大談哲學向來不感興趣，所以哲學是我的不足。我試圖以哲學歸納一下“事物之間的質(zhì)與量的關系”，變成“畫蛇添足”。你別把這些哲學文字當回事就是了。

通過文章，我是想說，勞動量存在的話（注：我并沒否認勞動量），那么，馬克思以勞動時間來計量這個勞動量，是行不通的。勞動的實體須先確定后，才能有勞動的實體的時間上的累積，最終當勞動過程結(jié)束，形成相應的勞動量。但是，勞動是過程，勞動本身不是勞動的實體。沒有勞動的實體，就無法確定勞動量的“量綱”。在此情況下，由于缺失勞動的實體，所以馬克思所認為的，以勞動時間計量勞動量，就不能成立。

龔民 發(fā)表于 2012-11-25 18:34
“換句話說：表現(xiàn)出來的價值可能高于或低于實際的凝結(jié)勞動，而到底是高于還是低于，是根本不知道的
...

盈利還是虧本完全是價格的事，跟價值沒關系
就拿本例來說，你認認真真地說：假如你是那個程序員，你覺得你這一個月的勞動，應該換回幾個月的農(nóng)產(chǎn)品呢？
——解決一個實際例子如何？

龔民 發(fā)表于 2012-11-25 18:37
那么，我問你商品生產(chǎn)投入或轉(zhuǎn)產(chǎn)的競爭依據(jù)的是什么？

生產(chǎn)投入或轉(zhuǎn)產(chǎn)的依據(jù)那就是成本咯
要談競爭，那就參考邁克爾·波特的《競爭優(yōu)勢》，看看自己到底占哪方面的優(yōu)勢咯
但不管上述什么愿意，都跟勞動價值無關

龔民 發(fā)表于 2012-11-25 18:49
“如果你舉不出來，說明價值論還是一筆糊涂賬啊。再說，哪怕你知道他們的生產(chǎn)時間，難道你也順便知道 ...

你說的都是預算的內(nèi)容，都跟價格有關，但都跟勞動時間無關
而1樓的例子已經(jīng)告訴你：你無法用勞動時間來決定價值，所以更不可能用勞動時間來判斷價格
所以，你說得很認真，說不當家不知柴米貴
但你仍然沒有證明：1樓的例子是錯的。換句話說：勞動時間仍然無法決定所謂的“價值”。