建議把這個(gè)商品定義寫進(jìn)教科書

gxg 發(fā)表于 2016-12-30 06:44
懸者，玄也。
商品是價(jià)值形式。歡迎質(zhì)疑！

    由于你不同意思馬克思的說法。而你又沒有給出自己的概念，這就讓人無法去與你質(zhì)疑和交流。

    但除去概念問題，你的說法也引來一個(gè)問題，商品的價(jià)格也是價(jià)值的形式了？要討論形式問題先要看看你的內(nèi)核是什么。在馬克思那里價(jià)值是具體的，是勞動(dòng)時(shí)間，不會(huì)有什么形式問題的。但你立馬會(huì)說你不同馬克思的說法。這還怎么能討論下去。

caoheng 發(fā)表于 2016-12-30 10:43
由于你不同意思馬克思的說法。而你又沒有給出自己的概念，這就讓人無法去與你質(zhì)疑和交流。

    但 ...

關(guān)于資本主義社會(huì)的商品，馬克思有幾種不同的說法，這些說法從不同的側(cè)面描述了商品，但是馬克思沒有對(duì)資本主義社會(huì)的商品給出明確的定義。馬克思對(duì)商品的那些說法，我沒有表示不同意，只是不夠概括，不夠明確。我覺得可以提煉概括，就是我說的商品是價(jià)值形式。
價(jià)值是抽象勞動(dòng)，勞動(dòng)時(shí)間。但是你注意20碼麻布=1件上衣這個(gè)等式，馬克思把等號(hào)兩邊的20碼麻布和1件上衣叫做什么嗎？叫做”價(jià)值物“，”商品體“。并且規(guī)定兩者是相等的。”當(dāng)上衣作為價(jià)值物被看作與麻布相等時(shí)，前者包含的勞動(dòng)就被看作與后者包含的勞動(dòng)相等“（64頁）。這就是說，20.碼麻布和1件上衣，作為價(jià)值物或商品體，不是別的什么東西，是價(jià)值的形式。上衣是麻布的價(jià)值形式，麻布是上衣的價(jià)值形式。而它們又都是堆積起來的商品。
對(duì)于這種關(guān)系，恩格斯在反杜林論中特別給出了補(bǔ)充說明。”如果我說，這只表和這塊布價(jià)值相等，這兩件物品中每一件的價(jià)值都等于50馬克，那么我就是說：在這只表、這塊布和這些貨幣中，包含著等量的社會(huì)勞動(dòng)。因此，我確認(rèn)，它們所代表的社會(huì)勞動(dòng)時(shí)間是以社會(huì)的方式計(jì)量的，而且是被看作是相等的。但是這種計(jì)量，不像通常用勞動(dòng)小時(shí)或工作日等等來計(jì)量勞動(dòng)時(shí)間那樣，是直接的、絕對(duì)的，而是迂回地、以交換為中介來進(jìn)行的，是相對(duì)的。因此，即使這一確定數(shù)量的勞動(dòng)時(shí)間，我也不能用勞動(dòng)小時(shí)表現(xiàn)出來，因?yàn)槲胰匀徊恢�道勞�?dòng)小時(shí)的數(shù)目，而同樣只能迂回地、相對(duì)地通過另外一個(gè)代表等量的社會(huì)勞動(dòng)時(shí)間的商品把它表現(xiàn)出來“。我認(rèn)為，恩格斯在這里所說的商品其實(shí)就是價(jià)值形式。

至于價(jià)格與價(jià)值的關(guān)系，與商品定義也不存在矛盾，價(jià)格是價(jià)值的形式，但這限于價(jià)值的貨幣形式。價(jià)值的形式是商品，價(jià)值的貨幣形式是價(jià)格。例如20碼麻布=1件上衣=100元，20碼麻布和1件上衣，作為商品，它們是價(jià)值形式，把這種形式格式化就是100元。

資本論第一卷第一篇第一章講的就是商品。這一章有三節(jié)，第一節(jié)講的是商品的兩個(gè)因素。第二節(jié)講的是體現(xiàn)在商品中的勞動(dòng)的二重性。第三節(jié)講的是價(jià)值形式或交換價(jià)值。這個(gè)第三節(jié)是在前兩節(jié)基礎(chǔ)上的總結(jié)，說明商品是什么？那就是價(jià)值形式或交換價(jià)值。我這樣說不是臆測(cè)，馬克思自己就多次說過商品是交換價(jià)值。但他沒有說過商品是價(jià)值形式。當(dāng)他說商品是交換價(jià)值的時(shí)候就給自己帶來了麻煩。如果他拋開”商品是交換價(jià)值“的說法，簡(jiǎn)單地明確地說”商品是價(jià)值形式“，明確定義資本主義的商品是價(jià)值形式，他就不會(huì)在論述價(jià)值形式時(shí)感到那么困難了。

clm0600 發(fā)表于 2016-12-30 16:42
說明商品是什么？那就是價(jià)值形式或交換價(jià)值。
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原來商品是價(jià)值形式，而價(jià)值形式其實(shí)是交換 ...

交換價(jià)值這個(gè)詞，在古典經(jīng)濟(jì)學(xué)通常都是與價(jià)值混用。沒有加以區(qū)分。資本論開頭也是說商品是使用價(jià)值和交換價(jià)值，沒有把價(jià)值從交換價(jià)值中明確地區(qū)分出來。
價(jià)值形式就不同了，價(jià)值形式顯然不能理解為價(jià)值，不能與價(jià)值混同。這是一。
第二，即便馬克思說過商品是交換價(jià)值，但這也不是他明確給出的商品定義。在正式出版的資本論中并沒有商品是交換價(jià)值的說法。
第三，我一再說，商品是價(jià)值形式，是馬克思意中有之而沒有明確概括的，是我提煉出來的。作為資本論敘述的起點(diǎn)，資本主義社會(huì)的商品，其定義沿用”用于交換的勞動(dòng)產(chǎn)品“不合適，建議用”商品是價(jià)值形式“這個(gè)定義。

clm0600 發(fā)表于 2016-12-30 19:12
我就要你明確一下，價(jià)值形式是不是交換價(jià)值？也就是不與價(jià)值混用的交換價(jià)值？畢竟馬克思還是區(qū)分了價(jià)值和 ...

價(jià)值形式與交換價(jià)值不同。
交換價(jià)值是兩種使用價(jià)值的交換比例，而價(jià)值形式則是兩種不同比例的使用價(jià)值。
例如，20碼麻布=1件上衣，交換價(jià)值是兩種使用價(jià)值麻布和上衣的交換比例即20：1。而價(jià)值形式則是20碼麻布和1件上衣。在這里，作為麻布和上衣的交換比例20：1不是商品，而作為價(jià)值形式的20碼麻布和1件上衣是商品。換句話說，商品不是20碼麻布與1件上衣的交換比例20：1，商品是20碼麻布和1件上衣。

clm0600 發(fā)表于 2016-12-30 22:29
價(jià)值形式與交換價(jià)值不同。
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“說明商品是什么？那就是價(jià)值形式或交換價(jià)值�！边@是你說的呀， ...

“說明商品是什么？那就是價(jià)值形式或交換價(jià)值�！边@是你說的呀，你用“或”連接價(jià)值形式和交換價(jià)值，那不就是說兩者都可以嗎？
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你又給我栽贓！
看看我在113樓怎么說的？用”或“連接價(jià)值形式和交換價(jià)值，那明明是引用的馬克思的第三小節(jié)的標(biāo)題，你卻栽到我身上，說那是我說的。

clm0600 發(fā)表于 2016-12-30 22:29
價(jià)值形式與交換價(jià)值不同。
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“說明商品是什么？那就是價(jià)值形式或交換價(jià)值。”這是你說的呀， ...

原來，商品是“兩種不同比例的使用價(jià)值”！額地神啊！
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兩種不同比例的使用價(jià)值作為價(jià)值形式才是商品。商品是價(jià)值形式，不是兩種不同比例的使用價(jià)值。
你怎么就理解不了呢？

我在113樓說：當(dāng)他（馬克思）說商品是交換價(jià)值的時(shí)候就給自己帶來了麻煩。

麻煩之一，是馬克思的自我矛盾。因?yàn)轳R克思在資本論第一卷里自己又說商品是使用價(jià)值和價(jià)值，不是交換價(jià)值。
如果有人問馬克思，你說商品是交換價(jià)值，又說商品不是交換價(jià)值，那么，商品到底是不是交換價(jià)值？馬克思能回答出來嗎？

替馬克思理順一下：
現(xiàn)代社會(huì)的商品是什么呢？乍一看來，商品是按照一定比例交換的使用物品，例如20碼麻布=1件上衣。
這按照一定量交換的使用物品本來是不可比的，麻布和上衣是不同的物品，不能直接形成比例，但現(xiàn)在卻按照一定比例交換了，這說明它們兩者有共同的東西可以通約，是一種共同東西的存在形式。而這種決定它們按照一定比例交換的共同的東西就是價(jià)值。所以商品是價(jià)值形式而不是價(jià)值本身。它有兩個(gè)因素，即使用物品和價(jià)值。
進(jìn)一步分析價(jià)值。
價(jià)值，作為商品的一個(gè)因素，它是現(xiàn)代社會(huì)普遍存在的共同的東西，這就是雇傭勞動(dòng)的凝結(jié)，但不是具體的雇傭勞動(dòng)，不是紡織勞動(dòng)，也不是縫勞動(dòng)，而是無差別的人類勞動(dòng)力的耗費(fèi)——抽象勞動(dòng)的凝結(jié)。

clm0600 發(fā)表于 2016-12-31 22:27
你不是給商品下過定義嗎？

“商品是用于交換的剩余的勞動(dòng)獲得性物品（對(duì)象，東西）�！�

商品是勞動(dòng)獲得性東西，這是我下的商品定義與馬克思無關(guān)。
商品是價(jià)值形式。這是我根據(jù)馬克思的著作提煉出的符合馬克思意思的商品定義，是符合資本主義社會(huì)的商品定義。在馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書中，商品的定義是”用于交換的勞動(dòng)產(chǎn)品“，這個(gè)定義如果指資本主義之前那是合適的，但是不適合資本主義社會(huì)，因此不符合馬克思的意思。而商品是價(jià)值形式則符合馬克思的意思。所以我建議用商品是價(jià)值形式代替商品是用于交換的勞動(dòng)產(chǎn)品。

至于我的商品定義，可以適合迄今為止的商品社會(huì)包括資本主義社會(huì)。